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Corbin, Alain - O prazer do historiador

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Nascido em 1936, na Normandia, Alain Corbin estudou na Universidade
de Caen. Um de seus então professores, Pierre Vidal-Naquet, lembra-se: “um
dos meus primeiros alunos foi Alain Corbin, que considero um dos melhores
historiadores de sua geração”.1 Seu percurso universitário é uma ilustração des-
ta brilhante carreira: Lycée de Limoges, Universidade de Tours e, enfim, Paris,
onde é nomeado professor de história contemporânea na Sorbonne.
De rara erudição, dotado de um estilo de grande qualidade literária, mos-
trando um rigor analítico sem falha, Alain Corbin permanece todavia um his-
toriador atípico, cuja originalidade se manifesta pela escolha de objetos de es-
tudos inusitados para os historiadores: a história do olfato, da miséria sexual
masculina, da paisagem sonora, da sensibilidade ao tempo que faz. Inscreven-
do-se no prolongamento das obras iniciadas por Lucien Febvre, Corbin defi-
ALAIN CORBIN
o prazer do historiador
Entrevista concedida a Laurent Vidal
Tradução: Christian Pierre Kasper 
RESUMO
Nesta entrevista, Alain Corbin explica
sua paixão pela história, tal como as lei-
turas e os encontros que determinaram
sua escolha da história das sensibilida-
des. Ele detalha algumas das suas gran-
des obras, precisa sua definição do cam-
po das sensibilidades, e evoca os desafios
da biografia dos indivíduos ordinários
em história. Ele insiste sobre a necessá-
ria atenção do historiador ao inatual, ao
insólito e às banalidades do cotidiano.
Palavras-chave: Alain Corbin; Teoria da
história; Sensibilidades.
ABSTRACT
In this interview Alain Corbin explains
his passion for History, the readings and
encounters that have influenced his
personal trajectory and historiographic
and thematic choices. He comments
some of his main works and particula-
rizes his definition of sensibilities, besides
to point out the challenges of writing the
biography of ordinary people. Corbin
affirms that historians need to turn their
attention to what is unnatural and unusu-
al, to banalities of daily life.
Keywords: Alain Corbin; Theory of his-
tory; Sensibilities.
Revista Brasileira de História. São Paulo, v. 25, nº 49, p. 11-31 - 2005
ne-se como um historiador do sensível. Vários de seus livros inscrevem-se
nessa veia historiográfica: Les cloches de la terre. Paysage sonore et culture sen-
sible dans les campagnes au XIXe siècle (Albin Michel, 1994), Le miasme et la
jonquille: odorat et imaginaire social. XVIIIe siècles (Flammarion, 1986).
Especialista da história da França no século XIX, ficou também conheci-
do por seus trabalhos consagrados à história da paisagem, com livros clássi-
cos tais como: Le territoire du vide: l’Occident et le désir de rivage (Flamma-
rion, 1990), ou, ainda: L’homme dans le paysage (Textuel, 2001).
Obteve, no ano 2000, o grande prêmio de história da Académie Françai-
se pelo conjunto de sua obra. Em setembro de 2002, a New York University
consagrou um colóquio ao estudo de sua obra: “Alain Corbin and the writing
of history”. Esta entrevista, realizada na Universidade de La Rochelle, a 21 de
novembro de 2003, diante de um público estudantil, volta-se para alguns mo-
mentos de seu percurso.
O GOSTO PELA HISTÓRIA
Laurent Vidal: O senhor pode nos explicar como surgiu seu gosto pela
história?
Alain Corbin: Isso é difícil... Lembro-me que, quando eu estava no colé-
gio, gostava da história, mas nunca me questionei. Depois, já na universida-
de, eu me disse: “vou fazer história”. O que aconteceu?
Eu creio, de fato, que isso responde, em primeiro lugar, a uma curiosi-
dade, que me parece fundamental: “Estamos aqui. Como eram as pessoas an-
tes de nós? Como viviam?”. Essas questões propiciam uma verdadeira mudan-
ça de ares, e é isso que atiça a curiosidade. Mas, parece-me também, em segundo
lugar, que é um prazer, que é preciso que a história seja um prazer. Ouve-se di-
zer: “Ah! não gosto de história!”. Não se deve fazer história se não for com um
grande prazer. Nunca tive a impressão, na minha longa carreira, de realmente
trabalhar, mas sempre de fazer o que me interessava. Chamava-se isso, na épo-
ca clássica, o otium, o lazer cultivado. E eu não lamento essa escolha. Essa curio-
sidade com relação à história não se esgota, pelo contrário.
Penso também que os lugares, as tradições e a educação influem nisso:
eu sou oriundo do campo, do bocage normando, cuja paisagem formiga de
igrejas, de abadias, de testemunhos do passado... É possível que essa inclina-
ção para o passado da região na qual eu cresci tenha favorecido o interesse
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4912
pelo passado. Seria preciso fazer estudos sobre a origem geográfica dos histo-
riadores.
LV: Há, contudo, leituras que o marcaram durante sua formação de his-
toriador?
AC: Sim, mas isso já faz muito tempo. É necessário, em primeiro lugar,
precisar que eu entrei na faculdade em 1952, há mais de meio século. Naque-
la época, a historiografia era muito menos rica do que hoje. Não havia livros
de bolso, por exemplo. Não havia manuais impressos para os estudantes do
ensino superior. Na época, já se falava em Fernand Braudel. O professor que
nos falava dele era, de alguma forma, um fanático dos Annales. Fernand Brau-
del representava sua vanguarda, assim como, aliás, Lucien Febvre. Febvre, cu-
jos artigos acabavam de ser agrupados sob o título Combats pour l’histoire.
Todo aquele campo que foi chamado de história das mentalidades — ainda
que ele mesmo não o chamasse sempre assim: história das sensibilidades, psi-
cologia histórica... É essa grande corrente de psicologia histórica que percor-
re a historiografia francesa desde Michelet. Lembro que, em meu grupo de
amigos, estudantes de história, dizíamos um ao outro: “Oh, é isso que preci-
samos fazer, a história psicológica, a história das mentalidades, a história da
sensibilidade”. Ora, naquela época havia uma concorrência forte da história
quantitativa. São os anos em que Pierre Chaunu inventa, aliás, a expressão
‘história serial’, e em que, sob a influência de François Simiand, faz-se muita
história quantitativa. A grande escola dos Annales dividiu-se então em duas
correntes: há aquela de Lucien Febvre e Marc Bloch, com — como descen-
dentes — Duby, Marrou, Dupront etc.; e uma história mais quantitativista e
serial, com, por exemplo, Le Roy-Ladurie ou Chaunu.
LV: Houve encontros que, na sua formação de historiador, também con-
taram?
AC: Evidentemente. Uma coisa me impressiona muito: é que freqüente-
mente os professores são julgados dez ou vinte anos depois. Isto é, não se me-
de sempre a contribuição de tal ou tal professor. Tive professores dos quais
gostei muito: um professor de história da Idade Média, por exemplo, aquele
que nos ensinava os Annales, ou, então, no campo da história antiga, um jo-
vem assistente que tinha apenas quatro ou cinco anos de carreira: Pierre Vi-
dal-Naquet, com o qual mantenho forte amizade.
Alain Corbin • o prazer do historiador
13Junho de 2005
Gostaria de dar um exemplo. Havia um professor de história da Revolu-
ção Francesa, Marcel Reinhard. Eis como dava suas aulas: primeira meia ho-
ra, uma narrativa, uma pilhagem ou um incêndio de castelo, por exemplo, na
época do Grande Medo. Em seguida, ele retomava aquela história de pilha-
gem para tentar ver o que ela podia fornecer do ponto de vista historiográfi-
co. Aquilo não nos agradava muito. Pensávamos no exame. Tínhamos a im-
pressão de que não havia muito a retirar do relato da pilhagem, e que seríamos
reprovados. Com o tempo, me dei conta de que sua maneira de proceder era
extremamente rica, misturava o concreto, o efeito de realidade, com a análise
das lógicas de comportamento: aquilo era extremamente forte. Creio que tu-
do que é da ordem da experiência humana é útil para o historiador, mesmo
se essa experiência deriva de narrativas.Mais vale termos o maior número de
experiências humanas possíveis na existência, quando nos pretendemos his-
toriador: isso facilita a adoção de uma ótica compreensiva com relação às pes-
soas do passado.
LV: O senhor falava, há pouco, de duas correntes dos Annales. Gostaria
justamente de evocar sua tese e seu percurso entre a escolha do assunto e a
publicação da tese. Parece-me que isso ilustraria, talvez, justamente a passa-
gem de uma corrente para a outra. Começar com um estudo de história serial,
estudo dos preços, das rendas sobre “le Limousin et les Limousin au XIX
e
siè-
cle”, e chegar a um resultado talvez mais próximo das preocupações da antro-
pologia histórica com aquele título Arcaísmo e modernidade, onde o senhor
fala dos migrantes, dos sedentários, e daquela descoberta da organização da
sociedade em torno desses dois grupos.
AC: É preciso dizer que na época, quando se queria estudar uma região,
era necessário dirigir-se ao ‘ditador’, se posso assim dizer, isto é, ao grande
historiador Ernest Labrousse, que, de Paris, distribuía os territórios franceses
como se fossem prefeituras. Georges Dupeux tinha trabalhado sobre o Loir-
et-Cher,2 André Armengaud sobre a Aquitânia. Havia ainda uma dezena de
teses em andamento. Então fui lá, timidamente. Era o final dos anos 50. Eu
tinha acabado de ser nomeado no Liceu de Limoges. Labrousse não estava in-
teressado — “mas eu vou encaminhá-lo para um professor de história eco-
nômica de Clermont-Ferrand que vai se encarregar de você”. Fui então orien-
tado por um professor de história das técnicas e da economia: Bertrand Gille.
E o importante é saber que aquelas teses ditas “labrousseanas”, que cobrem
ao menos um terço do território francês, eram fundadas na convicção de que
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4914
era preciso estudar as infra-estruturas, a economia, notadamente as rendas, e
depois estudar a sociedade para chegar, finalmente, às atitudes políticas e a
uma história das mentalidades. Do porão ao sótão, de certa forma. Então eu
comecei. Mas no Limousin, nada funcionava. Como calcular a renda de um
camponês daquela serra, que vivia em parte de castanhas, de caça, que tinha
uma horta, que pescava? Tudo isso era dificilmente quantificável.
Então, passados dois anos, o professor Bertrand Gille disse-me: “Você sa-
be, desta maneira não vai chegar muito longe”. Depois, como ele era profes-
sor de história das técnicas, me disse também: “eu vou lhe dizer o que o em-
perra; é que aquelas administrações não tinham muito papel, e os funcionários
mal dominavam a escrita e a leitura, então, todas essas estatísticas, eu não
acredito muito nelas”. Isso me levou a uma mudança de rumo e a me interes-
sar pelo que, de fato, me agradava mais: o comportamento biológico — a ali-
mentação, a história cultural, a escola, as formas da miséria, a reação à misé-
ria, enfim, todas aquelas séries de coisas que foram reagrupadas sob o título
de antropologia histórica. Abandonei, então, grande parte daquele modelo
labrousseano, para me interessar por este outro problema: “Por que, desde a
Segunda República, desde o início do sufrágio universal, os Limousins vota-
ram sempre na esquerda?”. Eu queria encontrar as chaves, as raízes dessa ati-
tude: a migração temporária para Paris, da qual você falou, a estrutura social,
a fraqueza da nobreza, a influência dos homens da lei, a estrutura familiar,
enfim, toda uma série de chaves, de validade limitada, pois, com o tempo,
acredito cada vez menos nas explicações mecanicistas na história.
A causalidade é tão complexa nos fenômenos históricos que eu não acre-
dito mais no velho plano: “as causas, os fatos, as conseqüências”. Tomemos a
Primeira Guerra Mundial: não creio absolutamente que se possa, no estado
atual das coisas, e até no futuro, explorar a extrema complexidade dos meca-
nismos que desencadearam uma tal aventura. Permaneço, portanto, muito
cético com relação a esse método, mas não quero lançar confusão sobre o au-
ditório.
O HISTORIADOR E A DISCREPÂNCIA DAS SENSIBILIDADES
LV: Passemos da tese para uma pequena seleção de sua obra, para que o
senhor nos esclareça certos aspectos de sua abordagem. Comecemos com A
aldeia dos canibais.3 Como o senhor chegou àquele linchamento público na
aldeia de Hautefaye, e em que momento veio essa intuição de que era preciso,
Alain Corbin • o prazer do historiador
15Junho de 2005
justamente, tentar explicar não as causas, mas antes o sentido daquela atitude
da população?
AC: Escrevi aquilo em 1989-1990. Foi, portanto, 30 anos depois do que
estávamos comentando até agora. Quando eu trabalhava sobre o Limousin,
tinha ouvido falar daquela aventura de Hautefaye, porque é bem perto. O
Nontronais se parece muito com o Limousin: é, de certa forma, um pedaço
do Limousin colocado na Dordogne. Portanto, eu me havia interessado por
aquele caso... E 30 anos mais tarde, pensei que havia aí alguma coisa curiosa:
nosso conhecimento sobre aquele acontecimento remete a uma atitude bas-
tante grave, a meu ver — a prática da história teleológica. Explico. Fez-se uma
história do século XIX em função de sua conclusão, em função do que acon-
teceu. A República triunfou. Então, já que a República triunfou, a inclinação
natural consiste em analisar o conjunto do século XIX como aquele da mar-
cha para a República, do triunfo da República. É uma forma de história que
se poderia chamar de genealógica — perfeitamente legítima, aliás —, que pre-
tende encontrar as raízes de um fenômeno. Mas o risco dessa história é o de
fazer perder a realidade da substância daquele século. Chegou-se a esquecer
que o século XIX, na França, é um século dominado pela presença de sobera-
nos. Se você adicionasse todos os reinos dos reis e dos imperadores, isso ul-
trapassa, e muito, os momentos republicanos.
O caso de Hautefaye parecia-me apontar esse perigo, essa complexidade,
por tratar-se de uma revolta de camponeses que atacam aqueles que pensam
ser republicanos. Então, o que me interessava era buscar a lógica de cada um
dos atores daquela aventura, e creio que é um método histórico extremamen-
te frutífero quando se faz uma história do acontecimento. Em vez de procu-
rar pelas causas, buscar colocar-se na pele dos atores, e reconstituir a lógica
de cada um deles, ou de cada um dos grupos envolvidos, para melhor enten-
der, em seguida, o enfrentamento e os resultados. Tudo isso funda-se sobre a
análise dos sistemas de representação do mundo, de representação do além,
do outro, do animal, do vegetal, do humano etc., para entender como o texto
que se tem debaixo dos olhos pôde se formar.
Eu queria, então, tentar me colocar na pele daqueles camponeses para
entender sua lógica. Mesmo que ela nos pareça totalmente aberrante. E, em
paralelo, eu precisava tentar desvendar o sistema de representação das elites
de Périgueux ou de Paris, frente a esses atores cujo gesto eles não entendiam.
Creio, portanto, que aquela aventura sangrenta foi, antes de tudo, fruto de um
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4916
choque de representações do mundo e da política, e de uma incompreensão
recíproca.
Podemos tratar de muitos acontecimentos desta maneira, mas aquele
possuía outras dimensões de real interesse para o historiador: mostrava que,
com relação à violência e ao homicídio, havia limiares de tolerância que eram
diferentes segundo as categorias sociais — é sempre o caso. Testemunhava
também fenômenos de inércia na história: em Hautefaye, formas de sensibi-
lidade tinham sobrevivido, de alguma forma, à evolução do século XIX, que
se caracterizava por uma intolerância crescente com relação ao massacre. Creio
que é também algo importante. O que define a história cultural? De certa for-
ma, os indivíduos que vivem um mesmo período não são contemporâneos.
A história cultural é feita de recobrimentos, de sedimentações, de inércias, is-
toé, não se sente as mesmas coisas, segundo uma série de critérios: o sexo, a
idade, a categoria social, o local geográfico, a tradição, ou a cultura que se re-
cebeu. O historiador da cultura deve sempre tentar entender essa complexi-
dade, essa simultaneidade de atitudes muito diferentes segundo os indivíduos
e segundo os grupos. E o caso de Hautefaye, que é, afinal, um caso muito pe-
queno — salvo para aquele que foi assado —, tem o mérito de poder eviden-
ciar que aquelas pessoas não tinham, de forma alguma, a mesma sensibilida-
de: uns toleram o que outros não toleram.
LV: O senhor citou várias vezes este termo, ‘sensibilidade’, e vamos falar
sobre ele. O senhor conhece certamente esta frase de Proust: “uma hora não é
uma hora, é um vaso cheio de perfumes, de sons, de projetos e de climas”. E
eu acho que se poderia colocá-la de epígrafe para apresentar sua obra: Le mias-
me et la jonquille, odorat et imaginaire social,4 Le désir de rivage,5 Les cloches de
la terre: paysage sonore et culture sensible.6 No livro de entrevistas com Gilles
Heuré, é sob o título de “historiador do sensível” que o senhor se apresenta
ou é apresentado.7 Pode nos explicar, tomando, talvez, o exemplo de Le mias-
me et la jonquille, o que é um historiador das sensibilidades?
AC: Eu já mencionei a necessidade, para o historiador, de tomar como
ponto de partida a maneira como as pessoas que se estuda representavam-se,
e de entender a coerência de suas representações. Você reparou como a quase
totalidade das revistas que se encontram nas bancas tratam da mesma trilo-
gia: sentimento, paixão, emoção? E quando você consulta os trabalhos dos
historiadores, há bem poucos estudos sobre a emoção, o sentimento e a pai-
xão. Ora, Lucien Febvre, desde 1938, admirava-se: “não temos uma história
Alain Corbin • o prazer do historiador
17Junho de 2005
do amor ... não temos uma história da alegria”,8 e ia enumerando toda uma
série de sentimentos. No seu livro sobre l’incroyance au XVIe siècle,9 ele con-
sagra um capítulo à maneira como os franceses daquele tempo sentiam. E no-
ta que, desde aquela época, assiste-se a um processo de racionalização que po-
deria ser comparado com o processo civilizador do qual fala Norbert Elias,10
segundo o qual os sentidos, tais como o olfato, recuaram com relação aos sen-
tidos julgados nobres desde Platão: a visão e a audição. Apelava, portanto, pa-
ra uma história da utilização dos sentidos, da sensibilidade, e da balança esta-
belecida entre os sentidos, das correspondências eventualmente estabelecidas
entre eles. Tudo isso forma uma antropologia sensorial histórica. Ele não foi
seguido. Certamente, Robert Mandrou, no seu livro L’introduction à la France
moderne11 retoma o projeto de Lucien Febvre neste campo. Mas essa aborda-
gem foi muito pouco desenvolvida.
Ora, já que você fala do Miasme et la jonquille, havia, parece-me, uma ex-
pectativa social muito forte. Se esse livro teve tanta repercussão, é — eu não
me iludo — por causa do romance de Patrick Süskind, Le parfum.12 Süskind
inspirou-se no meu livro para escrever seu romance. O que tinha chamado
muito minha atenção ao redigir o livro precedente, dedicado à prostituição
(Les filles de noce),13 é que quando se descreve a Paris do século XIX, as pros-
titutas, seus locais de atividade etc., as ocorrências olfativas são extremamen-
te numerosas. Havia aí algo de surpreendente. Lucien Febvre nos deixa en-
tender que o olfato tinha regredido: ora, depois da Revolução, a medicina
clínica, então em expansão, dá muita atenção à observação sensorial. Olha-
se, escuta-se, às vezes cheira-se o doente. É possível também que a Revolução
tenha destruído uma harmonia das ordens sociais, e que a necessidade de ven-
cer a opacidade do social, das profundezas sociais e dos alicerces sociais em
Paris, tenha levado a valorizar a ocorrência olfativa.
Eu quis estudar isso. Parece-me que eu mostrei que “o imaginário social”
— é o subtítulo do livro —, isto é, as maneiras pelas quais se representa o ou-
tro, deve muito à olfação. Intitulei um dos capítulos como “O fedor do po-
bre”. As elites esforçam-se em desodorizar, em não deixar a perspiração, isto
é, o odor do eu, transparecer — era o assunto de Süskind. Não é o caso do
povo, que costuma ser visto sob a forma de uma ameaça — como o tinha mos-
trado Louis Chevalier.14 A olfação, por si só, permite detectar o pobre: os mé-
dicos pensam então que as doenças são transmitidas, não pelo contágio, mas
pela infecção — sobretudo da água e do ar. Na perspectiva dessa medicina in-
feccionista, o olfato serve para designar os perigos: perigo da fermentação dos
alimentos, da podridão das carnes, do confronto com o outro, que, justamen-
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4918
te, cheira mal. Esse processo de distinção social pela desodorização me pare-
ceu essencial para entender a sociedade do século XIX. Veja o Germinal de
Zola: a mulher do grande patrão quer abrir as janelas depois da visita de uma
delegação de operários. Seria isso, então, a história das sensibilidades: identi-
ficar a utilização dos sentidos que permitiu construir imagens do outro, dar
forma ao imaginário social.
LV: Continuemos este passeio pela sua obra, sem respeito pela ordem
cronológica. Há uma investigação coletiva que o senhor conduz sobre o ad-
vento dos lazeres,15 que cruza, ao que parece, com a história das sensibilidades
e a história das sociabilidades.
AC: Sim, mas neste caso, tratava-se de uma encomenda: é, portanto, um
pouco diferente. Mas creio que é um outro aspecto muito interessante de se
estudar. O sociólogo Georges Gurvitch tinha proposto análises extremamen-
te precisas da multiplicidade dos tempos sociais.16 Cada sociedade vive no in-
terior de um arcabouço temporal, e mesmo, cada indivíduo. Vivemos em so-
ciedades, digamos, cristãs, para as quais o tempo não é cíclico: o tempo é linear
e se organiza na espera do retorno do Cristo. Contamos, portanto, os anos
desde a presença do Cristo. Se fôssemos hindus, não seria a mesma coisa. Gur-
vitch já havia mostrado que o tempo da nobreza não era o tempo da burgue-
sia — ainda no século XIX —, apesar das misturas. É, para a burguesia, um
tempo da poupança e da construção do patrimônio, que não é aquele da dis-
sipação aristocrática. As profissões, também tinham sua própria temporali-
dade: assim, os pescadores não tinham a mesma relação com o tempo que os
empregados de escritório. Aí está um objeto histórico interessante, que nos
remete à história das sensibilidades.
O século XIX é marcado pela aprendizagem dos tempos curtos. Você es-
tá acostumado agora com os centésimos de segundo, especialmente por cau-
sa das performances esportivas. Ora, o século XIX fez a aprendizagem do mi-
nuto, quer dizer, da precisão. Em muitos textos que tinha estudado para
escrever Les cloches de la terre, dizia-se: “isso durou o tempo de um Pater”, is-
to é, da oração “Pai nosso”, ou “isso durou o tempo de uma Ave”, o que deve
significar entre três e cinco minutos.
É preciso também levar em conta um outro fenômeno que toma forma
naquela época: a laicização do tempo. O minuto de silêncio é um exemplo de
rito laicizado. Tomemos o debate que se desenrola hoje em torno da supres-
são de um feriado. Eu tinha, na ocasião das cloches de la terre, reencontrado
Alain Corbin • o prazer do historiador
19Junho de 2005
uma carta de Portalis ao primeiro cônsul: havia festas demais, segundo ele,
feriados demais. Estuda, então, a questão e conclui: “importa é que o povo
trabalhe”. E, em função desse axioma, decide reduzir para quatro os dias de
festas conservados: Todos os Santos, Natal, Ascensão, Assunção. Elimina, as-
sim, toda uma série de festas religiosas. Hoje — veja, quando eu falava em ar-
cabouço temporal — existem festas laicas que vieram se enxertar: as duas vi-
tórias, se podemos assim dizer — 11 de novembro e 8 de maio —,17 o dia dotrabalho — que se confunde com a antiga festa de Louis-Philippe — e o Pri-
meiro de Janeiro. E como havia festas religiosas muito importantes, como a
Páscoa e o Pentecostes, juntou-se a elas a segunda-feira seguinte. Temos, en-
tão, hoje, quatro festas religiosas conservadas, quatro festas propriamente lai-
cas, e dois dias adjuntos a festas religiosas. Nosso arcabouço temporal dos fe-
riados é assim majoritariamente referido à religião. Mas se você perguntar
para as pessoas, na rua, o que é a Assunção, você talvez não receberá muitas
respostas, e pouco mais sobre o Pentecostes.
O arcabouço temporal de nossas sociedades é assim marcado pela vitó-
ria progressiva de um tempo monocrômico. No século XIX, um artesão pode
ser interrompido: vem-se buscá-lo, vai fazer outra coisa, volta, e assim por
diante. Hoje, isso não parece mais imaginável. Os tempos são mais determi-
nados. A aritmética dos dias é muito mais nítida. Lembro que nós queríamos
fazer, com Michelle Perrot, uma investigação sobre o nascimento da agenda.
Você não se dá conta de quanto isso foi importante, porque agora todo mun-
do tem uma. Quando comecei como professor do secundário, eu não tinha
agenda: havia memorizado minhas horas de aula na semana, não marcava ho-
ras, e se eu devia jantar com amigos, lembrava que era na sexta ou no sábado.
Hoje, parece absolutamente impensável viver sem agenda: tudo desaba. É uma
prova da força do tempo determinado.
É, portanto, em razão de todas essas questões que eu pensei ser talvez in-
teressante coordenar um livro sobre o advento dos lazeres, porque esse ad-
vento é evidentemente muito ligado às modificações do arcabouço temporal.
Existem dois modelos de lazer, dos quais, aliás, ainda não saímos. Há o mo-
delo do lazer cultivado, o otium antigo. Jean-Pierre Chaline bem mostrou que,
no século XIX, numerosos médicos, magistrados, subprefeitos, não tinham
muito que fazer.18 Ser burguês, nos diz Chaline, não é tanto ter muito dinhei-
ro, é dispor de seu tempo, ter o domínio de seu tempo. A partir daí, faz-se o
que se quer: pode-se ir para as reuniões da sociedade de sábios, ser eleito ve-
reador, praticar a filantropia e cultivar-se: conversação, meditação filosófica
etc. É o otium antigo de Cícero e Sêneca, por exemplo. Há, também, o tempo
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4920
de lazer consagrado à recriação da força de trabalho: aquele que trabalha o
tempo todo deve parar absolutamente, porque está esmagado. Esse é o do-
mingo desejado pela Igreja, e que suscitou tantos debates no século XIX.
Esses modelos continuam postos hoje, e deslocou-se para o trabalho to-
da uma série de atividades que não eram consideradas como tais no século
XIX. Pois aqueles indivíduos que praticavam o otium antigo eram freqüente-
mente muito ocupados. As damas de caridade cumpriam o que seria para nós
trabalho social; o trabalho intelectual é uma noção do século XX: Montes-
quieu certamente não se considerava como trabalhador intelectual, e, no en-
tanto, deus sabe como trabalhava na sua biblioteca! Tomo esses dois exem-
plos, mas há toda uma série de outras maneiras de viver que caíram na esfera
do trabalho e que não lhe pertenciam antes. Isso nos remete para o domínio
das representações do tempo e das representações de si.
Tomemos um outro exemplo, concernente ao século XX: a necessidade
absoluta da previsão. Lembro-me que, quando eu preparava minha tese, à
noite, ao sair dos arquivos, passava diante da Ópera, e, se aquilo me interessa-
va (“ah, é Mozart”), pegava um ingresso e entrava. Agora, é preciso reservar
com três meses de antecedência, no mínimo. A mesma coisa para uma expo-
sição. Lembro-me que, durante meus primeiros anos de professorado, eu pe-
gava meu “2CV” ou meu “3CV”,19 e partia ao acaso para a Europa central, pa-
ra a Turquia etc., e à noite procurava um quarto de hotel, sem ter preparado
absolutamente nada. Isto me parece quase impossível hoje: a necessidade de
previsão limita nossa liberdade. É mais um exemplo de fenômenos que con-
cernem à história do tempo. Mas, então, como se livrar disso — você vai me
perguntar — como reencontrar a liberdade? É difícil imaginar-se completa-
mente desconectado da sociedade.
LV: Thierry Paquot evoca justamente uma arte de resistência a esse tem-
po imposto, a esse tempo mercantil: a arte da sesta.20
AC: A sesta, sim. Mas me permita um outro exemplo. Nos meus tempos
de estudante, era possível sair para dançar às nove da noite. Hoje, isso parece
estapafúrdio. O horário recuou continuamente: dez horas, meia-noite, uma
da manhã. Inversamente, se um de seus amigos diz: “Organizei uma festa for-
midável, você vem?” — “Quando?” — “Às nove da manhã”, isso vai parecer
uma total incongruência. Você não pensa que será possível divertir-se, de qual-
quer maneira que seja. Da mesma forma, surgiu o hábito de mudar de boate
ao longo da noite. Na minha geração, ficava-se no mesmo lugar. Agora, em
Alain Corbin • o prazer do historiador
21Junho de 2005
Paris, pelo menos, é preciso mudar de lugar. Mal chegamos a um lugar, temos
de ir para outro. Véronique Nahoum-Grappe chega à conclusão de que talvez
o grande momento da noite acontece quando não estamos mais nem em um,
nem em outro dos lugares escolhidos, mas justamente durante um dos deslo-
camentos. Tudo isso faz parte do arcabouço temporal. Simone Delattre escre-
veu um livro — As doze horas negras21 — para estudar a invenção do noctam-
bulismo. É mais um grande fenômeno histórico do século XIX. Todos esses
exemplos estão, portanto, no coração da história do tempo, que constitui um
campo de pesquisa a ser ainda explorado.
VIAGEM AO DOMÍNIO DAS SOMBRAS
LV: Tomemos um outro livro, sobre o qual o senhor foi levado a se ex-
plicar longamente: Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot: sur les traces
d’un inconnu (1798-1876) [O mundo reencontrado de Louis-François Pinagot:
no rastro de um desconhecido].22 Sua intenção era conduzir uma pesquisa so-
bre “a atonia de uma existência comum”. O senhor explica, na introdução, que
passou muito tempo, a partir de 1995, a identificar um indivíduo que não dei-
xou nenhum vestígio no curso de sua existência — um tipo de novo soldado
desconhecido, em suma —, para “apoiar-se sobre o vazio e o silêncio a fim de
aproximar um Jean Valjean que nunca teria roubado pão”. E, para isso, o se-
nhor propõe usar uma técnica, que é a técnica cinematográfica da câmera
subjetiva para recriar “o possível e o provável, esboçar uma história virtual da
paisagem, da sociedade habitual e dos ambientes”. O senhor aceitaria voltar
novamente a essa experiência?
AC: Trata-se, efetivamente, de uma experiência. Entrei pela primeira vez
em arquivos em 1956, e você está falando de 1995, ou seja, 40 anos depois:
você sabe que não se pode fazer sempre a mesma coisa — seria maçante. E se
a gente não se dá prazer, está perdido. Como a idéia me veio? Foi no departa-
mento da Orne, no pequeno município de onde vem minha família: entro
um dia no cemitério, e vejo que metade dos túmulos tinham sido destruídos
por um trator. Tive medo, em primeiro lugar, que túmulos que me dizem res-
peito, aqueles de meus antepassados, fizessem parte do lote. Não era o caso.
Mas pensei, mesmo assim: aqueles túmulos, eu os via com minha avó quan-
do era pequeno, e agora estão destruídos. Não sobrou nada deles, ora, não
eram tão longínquos aqueles que estavam enterrados aí. Fui então levado a
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4922
uma meditação sobre o desaparecimento. Quase dei este nome ao livro: “Via-
gem ao domínio das sombras”, como Virgílio indo aos infernos! Nossos bisa-
vós — conseguimos apreender. Tataravós — começa a ficar complicado. E, se
for o caso de ir mais além, você não sabe mais sobre seus antepassados do que
sobre as pessoas da pré-história: estão desaparecidos, definitivamente. É o que
leva tantas dezenas de milhares de genealogistasaos depósitos de arquivos.
Vão reencontrar avô, bisavô, desse jeito eles conseguem voltar no tempo, mas
só obtêm nomes. Quis, então, tomar um daqueles e tirá-lo da sombra. Uma
ressurreição, em suma. Mas você sabe que eu fui criticado, a esse respeito?
Lembro-me de uma estudante de mestrado que me retorquiu, eu não tinha o
direito de fazer aquilo: “não tenho a menor vontade de que, daqui a 150 anos”
me disse, “alguém venha me buscar assim”.
O que fazer, então? O melhor, pensei, é talvez ir aos arquivos e proceder
ao acaso. Tinha achado isso divertido. É fácil deixar agir o acaso: nos arqui-
vos da Orne, em Alençon, estão conservados os registros de estado civil, por
município. Você não olha, coloca o dedo sobre um nome: “zás! pronto”. Caio
sobre o pequeno município de Origny-le-Butin. Era perfeito. Quatrocentos
habitantes na época, 250 hoje. Há, aliás, só — ou quase — parisienses que
compraram casas de campo no município. O mais engraçado é que os arqui-
vistas haviam pedido que eu preenchesse uma ficha de inscrição: “sobre o que
o senhor trabalha? — Não sei, mas vou lhe dizer daqui a quinze minutos”. En-
tão pedi as tabelas decenais — casamentos, óbitos etc. — e escolhi três no-
mes. Um morreu com vinte e poucos anos, portanto não me interessava. E
havia aquele Louis-François Pinagot, que viveu 76 anos e que tinha atraves-
sado o século, praticamente. Pensei: “é ele”. Não se toma uma tal decisão sem
emoção: “Agora vou trabalhar — quanto tempo, não sei, sem dúvida vários
meses —, sobre esse senhor que estava ali, completamente adormecido”. E
não conseguia me impedir de pensar: “se há uma outra vida e eu a encontrar,
será surpreendente”. Procurei, portanto, tudo que eu poderia saber.
Mas há uma outra razão que me levou a fazer aquilo. Tinha participado
da História da vida privada23 em 1986 e escrevera então duzentas páginas so-
bre o íntimo. Alguém tinha me dito que só falava do íntimo das elites. Das
elites... certamente, porque não se pode estudar a intimidade, a vida privada,
senão daqueles que deixaram alguma escrita de si (um diário íntimo, corres-
pondência, uma autobiografia), ou daqueles que foram objeto de uma des-
crição muito precisa por parte de observadores. Podemos imaginar um gran-
de homem que não deixou uma escrita de si, mas de quem se falou tanto, de
quem se fizeram tantos retratos, que podemos penetrar sua intimidade. Mas
Alain Corbin • o prazer do historiador
23Junho de 2005
são quantas, essas pessoas? Aquelas críticas eram idiotas, porque não pode-
mos fazer as coisas de outro jeito: fora esse talvez 1% de pessoas que deixa-
ram uma escrita de si, o desaparecimento é irremediável. E eu queria mostrá-
lo com o exemplo de Louis-François Pinagot. Portanto, procurei realmente, e
encontrei muitas coisas: “ele media tanto”, “casou tal dia”, “teve tantos filhos”,
“tinha uma vaca”, “votou”, “não votou”, “absteve-se em 1848”... Vasculhei tudo
isso. Mas seus sentimentos, suas emoções, suas paixões: nada. E é o caso de
99% das pessoas do século XIX.
Lembro que eu participava de uma reunião com Jacques Le Goff, no cur-
so da qual ele disse que, no que diz respeito à Idade Média, há, no máximo,
quatro pessoas que podemos conhecer um pouco: São Luiz, de quem ele fez a
biografia, Frederico II, o imperador, e, não me lembro, talvez São Bernardo.
Temos biografias de outros personagens, de Clóvis, por exemplo, mas é como
com Louis-François Pinagot: fala-se de todo tipo de coisas em torno dos pro-
blemas do reino, mas sua intimidade, não se penetra nela. É o que tentei mos-
trar. Já que não se pode fazer um livro com indicações do tipo “ele media tan-
to, tinha tanto etc.”, pensei que era talvez a ocasião de ressuscitar o que havia
à sua volta. Podemos, por exemplo, começar pelo judiciário: é interessante, a
justiça de paz, o tribunal de polícia. Procurei por toda parte: aquele coitado
não fez nada. Isto é, não se embebedou uma vez na vida, senão eu o teria vis-
to, porque ele não se mexeu. Não roubou galinhas, não cortou lenha na flo-
resta, enquanto seu pai foi pego nove vezes, suas primas também. Ele não. Eu
não o fiz de propósito. Fui ver no seu lugarejo da Basse Frêne. Encontrei os
vizinhos, os quais tiveram histórias. Você falava em câmera subjetiva: é justa-
mente isso. Eu não conheço Pinagot, mas posso ver o que ele via. Eu quis me
colocar no lugar dele. Então fui a pé até sua aldeia: percebi que a Basse Frêne
ficava a um quilômetro e oitocentos metros da cidade, que era uma descida,
o que não é indiferente. E na cidade, fui ver o que tinha. Ele casou sua filha
com um alfaiate. Ele fabricava tamancos, eu vi onde eram as lojas daqueles
trabalhadores da floresta. Pude assim reconstituir o mundo reencontrado de
Louis-François Pinagot.
Não pretendo que seja um método a ser utilizado. Dito isto, encerrei, na
minha rede de historiador, Pinagot e seu mundo. Se tomarmos 25 Louis-Fran-
çois Pinagot e 25 “mundos” daquelas pessoas num pequeno cantão ou num
quarto de cantão, vamos acabar por conhecer aquele cantão e as pessoas que
ali viviam, talvez melhor de que pelo viés da história labroussiana, da história
somente quantitativa.
O fato é que, quando estuda a história da vida privada e a história do ín-
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4924
timo, o historiador é condenado a evocar apenas pessoas que praticaram a es-
crita de si, ou que foram colocadas sob uma luz particular, seja da polícia, se-
ja do confessor, seja do médico.
LV: Esse trabalho sobre Louis-François Pinagot coloca, com efeito, a ques-
tão do indivíduo: como o historiador pode apreendê-lo?
AC: Em massa. A história social apreende-o em massa. Ela deduz. Não é
nem a história da singularidade, nem a história da subjetividade. Acho que os
historiadores praticaram por impostura. Deixaram acreditar que podiam fa-
zer uma história do povo, daquelas pessoas que não tinham deixado vestígios.
Mas é preciso, contudo, ter a coragem de dizer que não se pode fazer a histó-
ria daquilo, mas uma história em massa: calcular taxas de natalidade, de nup-
cialidade, de mortalidade etc., tudo que encontrei para Louis-François Pina-
got. Mas não se penetra absolutamente nas mentalidades. É evidentemente
prático para os historiadores: isso facilita as declarações peremptórias. O pro-
blema, para o historiador, é de detectar, e não de decretar. Ora, eu vivi uma
história social que era em grande parte decretada. Decidia-se que as massas
eram assim, mas nada o comprovava. Por exemplo, não sei nem um pouco
em que votou Louis-François Pinagot. Evidentemente, podemos saber quan-
to houve, no município, de sim e de não. Mas além disso, não se pode saber.
Mas talvez não seja interessante fazer uma história do indivíduo.
OS DESAFIOS DO INATUAL
LV: Tomemos um outro tema sobre o qual o senhor se debruçou longa-
mente: o inatual. Em Les cloches de la terre, o senhor diz “que convém dar uma
atenção particular ao inatual, ao insólito, ao que é decretado irrisório. Sem
dúvida, é preciso tentar um estudo da gênese da insignificância, depois da
evolução e da difusão das formas da incompreensão”. O senhor pode precisar
o que é o inatual para o historiador?
AC: Essa noção recobre dois aspectos bem distintos. Há, em primeiro lu-
gar, o velho problema, muitas vezes enfatizado por Lucien Febvre, do anacro-
nismo psicológico, que consiste em projetar na mente das pessoas que estu-
damos nossa própria maneira de ver o mundo. Isto coloca, por exemplo, o
problema da legitimidade da biografia. Gostaríamos de pensar que aquelas
Alain Corbin • o prazer do historiador
25Junho de 2005
pessoas eram “irmãos de inquietudes”, para retomar a bela fórmula de André
Maurois. Eu também poderia ter estado perto de Cleópatra: teria, então, me
comportado como Júlio César? Evidentemente, isso faz viajar no tempo, isso
embriaga, é tão apaixonante quanto ler um romance policial, mas é errado:
isso não pode ser o métodocerto. Apenas um historiador familiar aos pensa-
mentos de Júlio César pode se arriscar a escrever “Sem dúvida, Júlio César
pensou que... Pode-se imaginar que, transpondo o Rubicão...”. É o básico da
história: evitar o anacronismo psicológico.
Enfiar a pele dos outros é muito difícil, e mais ainda quando se trata da-
queles que não são muito afastados de nós no tempo. Tome o exemplo do de-
bate violento que se dá atualmente sobre a Primeira Guerra Mundial. Há aque-
les que dizem: “os soldados foram para a guerra porque os policiais
colocaram-lhes as baionetas nas nádegas. Durante aqueles quatro anos, milhões
de homens, na Europa, foram apanhados pela força pública”. E há a tese de Sté-
phane Audoin-Rouzeau,24 que diz, em substância: “Mas cuidado, eles já tinham
sido convencidos, sob a Terceira República, de que era preciso defender a pá-
tria, defender o solo, a família, que era seu dever: havia, portanto, um certo con-
sentimento, que oscila, evidentemente, segundo os meses, as circunstâncias, os
lugares”. São duas maneiras de ver... E, entre as duas, a tese lógica hoje, na hora
da guerra “zero morte”, é dizer que eles foram forçados a ir para a guerra, por-
que é difícil entendermos que tenha havido voluntários. E, no entanto...
É isso, portanto, o problema do inatual. Para Alphonse Dupront,25 a gran-
de qualidade do historiador é “a candura”, isto é, a capacidade de esquecer.
Digo freqüentemente que, frente a um documento, é preciso deixar emergir
o sentido, não se deve impô-lo. Isso obriga o historiador a refletir sobre seus
procedimentos: “Não estou enfiando aquilo dentro do que eu penso, dentro
do que eu quero, dentro de minha ‘caixa’?”.
Um dos momentos mais interessantes para o historiador que trabalha
em arquivos, ou, aliás, em biblioteca, é o tempo do deslocamento. Se é preci-
so meia hora de caminhada, temos o tempo de pensar: “Vejamos, vou lá... com
quais intenções? O que eu quero ver? O que vou encontrar?” E depois, quan-
do se volta — é também muito importante a reflexão ao sair dos arquivos ou
da biblioteca — pensa-se: “Bem, o que encontrei, hoje? Como vou poder or-
ganizar aquilo?”. Essas interrogações podem ajudar, às vezes, a lutar contra as
interpretações abusivas.
Mas o inatual recobra uma segunda significação: é um convite para dar
uma atenção particular a pequenos objetos, a detalhes. A história do detalhe
é, aliás, uma tendência dos historiadores da literatura: Flaubert queria fazer a
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4926
história do nada. Escreve, até, na sua correspondência, que se deveria fazer “a
história de um pedaço de grama”. Isso vai muito longe... Há, com efeito, obje-
tos históricos de tamanhos diversos, e, entre eles, objetos muito pequenos,
portadores “de uma forte carga de urânio”: potência de irradiação, de revela-
ção. Não se pode, a meu ver, julgar um objeto histórico só pelo tamanho, sem
saber o que é capaz de fazer dizer. Em Le village des cannibales, eu me preocu-
pava com um pequeno acontecimento.
Quanto aos sinos, aí está um bom exemplo do inatual. Há, hoje, mais si-
nos do que no século XIX: os sinos são mais bem feitos, têm um alcance maior.
E, no entanto, você não os ouve. Não os ouve porque não os escuta. E você
não os escuta, porque não tem necessidade de ouvi-los. Se você não tivesse
outra coisa a não ser os sinos para marcar o tempo, para lhe assinalar os acon-
tecimentos, então você os ouviria. Isso coloca o problema naquele campo da
história da sensibilidade do qual falamos, da história da atenção.
SOBRE ALGUNS TRABALHOS RECENTES
LV: Do inatual ao inesperado, chegamos à sua atualidade. O senhor tra-
balha há algum tempo sobre um assunto pelo menos original: a sensibilidade
à meteorologia. Explique-nos o que recobre esse campo de estudo.
AC: É, por enquanto, um projeto que eu só abordei em pequenos arti-
gos, mas que me parece muito importante. Hoje, os programas de televisão
mais assistidos são as previsões do tempo. O assunto mais freqüente nas con-
versas telefônicas é a meteorologia. E nas cartas também. Isto pode parecer
insignificante, porque é também o assunto para quebrar o gelo. Uma expres-
são como: “Oh, está frio, hoje”, quer dizer que vamos nos falar, mas que isso
não tem nenhum interesse. Uns ingleses chegaram a notar que essa era a ma-
neira mais comum de evitar as discussões políticas. Quando se coloca a dis-
cussão sobre o terreno do tempo — embora a canícula seja política, agora!
—, é uma maneira de dizer: “não vamos abordar os assuntos que aborrecem”.
No entanto, há, hoje em dia, uma meteo-sensibilidade extremamente for-
te. Um antropólogo, Martin de la Soudière, passeia há dez anos na França pa-
ra conhecer nossa meteo-sensibilidade.26 Ele notou que há pessoas que assis-
tem até dez vezes por dia, e até um pouco mais, às previsões do tempo. Essa
meteo-sensibilidade diz muitas coisas, de fato. E há um momento da história
em que surgiu, ao que parece. Já era presente em madame de Sévigné — há,
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27Junho de 2005
eu creio, 476 ocorrências nas suas cartas —, mas não preocupa muito o sécu-
lo XVII, fora a preocupação com as colheitas. E há aquela frase de Rousseau:
“Eu vou colocar um barômetro na minha alma”. Os românticos estabelecem
então uma homologia entre a variabilidade do eu e a variabilidade do tempo.
Isto é, que alguma coisa nas variações do tempo remete às variações do hu-
mor, às variações das disposições interiores, às variações íntimas.
Interessar-se pela meteorologia, é, evidentemente, uma maneira de se co-
locar à margem da história, é não se interessar pela grande história. E, no en-
tanto — vou imitar Lucien Febvre —, não temos uma história da chuva, mal
temos uma história da névoa, não temos uma história das tempestades. Eu li
simplesmente um estudo sobre a névoa.27 A autora, que conduziu uma pes-
quisa entre quinhentas pessoas, constata que as moças gostam mais, hoje em
dia, da névoa que os rapazes. Isso significa que um homem e uma mulher não
representam a névoa da mesma forma. Além disso, há, também, as represen-
tações dos fenômenos meteorológicos que não têm correspondência com a
realidade. Se eu pergunto a você, por exemplo: “há névoa em Le Grand Meaul-
nes?28”, você tenderá a dizer “sim”. Na verdade, não há. E se eu lhe digo: “há né-
voa em Macbeth?”, você tenderá também a dizer “sim”. Ora, isso parece ser
imaginário. É o contexto que nos incita a dizer “deve haver”, “havia névoa”. O
imaginário da névoa não corresponde, portanto, à observação meteorológica
da névoa: você sabia que não há mais névoa na Inglaterra, em média, do que
nas regiões situadas no eixo Alençon-Arras? É nesse ponto que a palavra “né-
voa” inquieta. Nos contos, sua simples evocação serve para nos fazer entrar
num outro mundo, um mundo imaginário. Aí está um belo tema. Ora, não
há tese de história sobre essa meteo-sensibilidade histórica, que faz parte da
história das sensibilidades. Eu creio que há, aí, belos temas para os jovens his-
toriadores desenvolverem. Mas haveria tantos outros...
LV: O senhor pode dar exemplos?
AC: No meu livro sobre a história da prostituição na França, Les filles de
noce, não se discute muito a sexualidade. Desafio você a encontrar, nas qui-
nhentas páginas, a menor referência a uma prática. Ou tão pouco... há, por
exemplo, a aprendizagem da felação por rapazes na casa de prostituição de
Château-Gontier, segundo o doutor Homo. De fato, eu quis escrever a histó-
ria da miséria sexual masculina, fazendo a história da prostituição. Eu queria
compreender porque tantos homens desejavam a presença de prostitutas. Daí
o subtítulo: “miséria sexual e prostituição no século XIX”. Não é, portanto,
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4928
uma história da sexualidade. Mas: “uma história da sexualidade é possível?”.
Eu altero aí uma questão de Michelle Perrot: “uma história das mulheresé
possível?”. Evidentemente, há Michel Foucault: 150 páginas geniais em A von-
tade de saber. E depois, pouca coisa. Sylvie Chaperon observou recentemente
que se escreveu muita coisa sobre a sexualidade, mas que se esqueceram os
atos, isto é, o encontro dos corpos. É, evidentemente, um desafio; tanto mais
que isso transgride as normas da conveniência universitária. Quando come-
cei a preparar Les filles de noce, em 1975, a palavra prostituição não constava
no índice bibliográfico da história da França.
Ora, parece-me que, para a primeira metade do século XIX, há fontes que
permitem aproximar certas coisas. Penso, em particular, nas observações clíni-
cas dos médicos, que estudei muito. Como escreveu Michel Foucault, a coisa
mais importante do mundo, para a primeira metade do século XIX, são efeti-
vamente as relações sexuais. Quando os médicos defrontam-se com uma doen-
ça, perguntam-se se ela não vem da maneira pela qual se faz amor. Perguntam
freqüentemente, um pouco como os confessores: “Você se masturbou na ado-
lescência? Quantas vezes? Você praticou o coito?”. Alguns perguntam “Como?”,
porque pensam nas conseqüências que isso poderia ter na doença em estudo:
“Você praticou a abstinência?”. Hoje, evidentemente, isso faz sorrir. Aí está mais
um exemplo de anacronismo psicológico: é preciso levar a sério todas aquelas
interrogações e todos os conselhos que os médicos — inesgotáveis no assunto
— nos dirigem: as coisas a fazer ou a evitar. Estudando aquelas fichas, conhe-
ce-se a idade da defloração, que é sistematicamente perguntada às meninas do
povo admitidas no hospital. Novamente, é preciso voltar para a escrita de si.
Ora, esta é muito dissimétrica: os homens do século XIX gostam muito de con-
tar vantagens, de contar suas façanhas: Flaubert, nem se fala, quanto a Miche-
let, ele conta o número de suas relações sexuais com a mulher durante anos.
As mulheres, por sua vez, demonstram conveniência e pudor. Não há pratica-
mente nenhuma indicação nos seus diários íntimos.
Há, também, alguns etnógrafos que passearam pelas aldeias e que viram
coisas. Não se pode saber o que foi dito em confissão durante a primeira me-
tade do século XIX. Sabe-se que é normativo, isto é, o que não se deve fazer,
ou o que se pode fazer. Há, todavia, uma exceção: é o padre de Ars, que con-
fessava 17 horas por dia. Ele não escrevia, mas era um confessor tão bom que
os diretores espirituais recorriam a ele quando tinham problemas. E estão
conservadas em Ars, segundo Philippe Boutry, quinhentas cartas evocando
casos desesperados. Ele estudou o caso de irmã Marie Zoé, por exemplo, com
toda uma série de aventuras: estuprada por seu tio, amante de seu diretor es-
Alain Corbin • o prazer do historiador
29Junho de 2005
piritual, praticava a masturbação etc. Tudo isso era contado para o padre de
Ars. Não se conhece, é claro, sua resposta, mas é um tipo de documento ex-
cepcional para o século XIX.
Foucault teve o gênio de se dar conta de que aquele século colocava a se-
xualidade acima de tudo, e que, por conseguinte, ela governava a parte física
e a parte moral do homem, sua história natural, também. O que me interessa
é o período anterior à patologização que se desenvolve a partir de 1860 —
aquele que Foucault estuda. Os médicos do final do século são horrorosos de
ler. São apenas perversões e fetichismo. Michel Foucault demonstrou que
aquele final de século quis criar uma ciência do sexo, uma sexologia fundada
na taxonomia das perversões. É sinistro. Em compensação, tudo está para ser
escrito sobre a primeira parte do século.
LV: Caro professor, obrigado por esta entrevista...
AC: Permita-me um último comentário. Se eu tivesse um conselho a dar
para aqueles que farão história, que serão professores de história, seria de ten-
tar mudar de objeto de estudo ao longo das décadas. Não se deve fazer sem-
pre a mesma coisa, para que o prazer não se embote. Este é meu conselho... é
um pouco rude.
NOTAS
1 VIDAL-NAQUET, P. Le choix de l’histoire. Paris: Arléa, 2004, p.29.
2 DUPEUX, G. Aspects de l'histoire sociale et politique du Loir-et-Cher, 1848-1914. Paris:
EPHE, 1962.
3 CORBIN, A. Le village des “cannibales”. Paris: Aubier, 1990.
4 CORBIN, A. Le miasme et la jonquille, odorat et imaginaire social. Paris: Aubier-Montaig-
ne, 1982. Tradução brasileira: Saberes e odores, São Paulo, Companhia das Letras, 1987.
5 CORBIN, A. Le territoire du vide: l’Occident et le désir de rivage (1750-1840). Paris: Au-
bier, 1988. Tradução brasileira: Território do vazio. São Paulo, Companhia das Letras.
6 CORBIN, A. Les cloches de la terre: paysages sonores et culture sensible dans les campag-
nes au XIXe siècle. Paris: Albin Michel, 1994.
7 CORBIN, A. Historien du sensible, entretiens avec Gilles Heuré. Paris: La Découverte, 2000.
8 FEBVRE, L. “La sensibilité et l’histoire”. In: Combats pour l’histoire. Paris: Armand Colin,
1965. 2.éd., p.221-38.
Entrevista
Revista Brasileira de História, vol. 25, nº 4930
9 FEBVRE, L. Le problème de l’incroyance au XVIe siècle. La religion de Rabelais. Paris: Al-
bin Michel, 1942.
10 ELIAS, N. La civilisation des mœurs. Paris: Calmann-Lévy, 1973 (éd. originale: 1939).
11 MANDROU, R. Introduction à la France moderne (1500-1640). Essai de psychologie his-
torique. Paris: Albin Michel, 1961.
12 SUSKIND, P. Le parfum. Paris: Fayard, 1986.
13 CORBIN, A. Les filles de noce. Misère sexuelle et prostitution (19e siècle). Paris: Aubier-
Montaigne, 1978.
14 CHEVALIER, L. Classes laborieuses et classes dangereuses à Paris, dans la première moitié
du XIXe siècle. Paris: Plon, 1958.
15 CORBIN, A. L’avènement des loisirs. Paris: Aubier, 1995.
16 GURVITCH, G. Déterminismes sociaux et liberté humaine. Vers l’étude sociologique des
chemins de la liberté. Paris: PUF, 1955.
17 O dia do Armistício (final da Primeira Guerra Mundial, 1918) e a rendição da Alemanha
(na Segunda Guerra Mundial, 1945), respectivamente. [N.E.]
18 CHALINE, J.-P. La bourgeoisie rouennaise au XIXe siècle. Lille: ANRT, 1985; Sociabilité et
érudition: les sociétés savantes en France: Paris: éd. du CTHS, 1995.
19 “Dois cavalos” e “três cavalos”, carro popular nos anos 50-70, um pouco semelhante ao
‘fusca’. [N.T.]
20 PAQUOT, T. L’art de la sieste. Paris: Zulma, 1998.
21 DELATTRE, S. Les douze heures de Paris: la nuit à Paris au XIXe siècle. Paris: Albin Mi-
chel, 2000.
22 CORBIN, A. Le monde retrouvé de Louis-François Pinagot: sur les traces d’un inconnu
(1798-1876). Paris: Flammarion, 1998.
23 CORBIN, A. “La relation intime ou les plaisirs de l’échange”. In: ARIÈS, Ph., DUBY, G.
(Dir.) Histoire de la vie privée, Tome 4, “De la Révolution à la grande guerre”, volume diri-
gé par Michèle Perrot. Paris: Seuil, Coll. Points Histoire, 1999 (1.éd.: 1987), p.461-519.
24 AUDOIN-ROUZEAU, S., BECKER, A. 14-18, retrouver la guerre. Paris: Gallimard, 2003.
25 DUPRONT, A. L’histoire et l’historien. Paris: Fayard, 1964.
26 DE LA SOUDIÈRE, M. Au bonheur des saisons. Voyage au pays de la météo. Paris: Gras-
set, 1999.
27 ARNODIN-CHEGARAY, L. À la poursuite du brouillard. Enigmes et mystères. Mémoire
de DEA, Université de Paris VII, 1997.
28 Romance de Alain-Fournier. [N.T.]
Alain Corbin • o prazer do historiador
31Junho de 2005

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