A versão dos vencidos (entrevista)

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A versão dos vencidos
Entrevista - Nathan Wachtel
Agnes Alencar e Rodrigo Elias
2/1/2012
Dizem que um historiador vive no passado. Será?
Para Nathan Wachtel, um historiador jamais
escapa do presente. E talvez seja justamente esta
ancoragem no presente que faz a História ser tão
enriquecedora: “A realidade é algo inesgotável.
Por sorte, a cada investigação renova-se o
passado”, diz o professor de História e
Antropologia das sociedades meso e
sul-americanas do Collège de France.
Wachtel já alimentava a vontade de escrever
sobre um tema que não fosse a história de seu
país, a França, ainda no doutorado. Eram os anos
1960: Lévi-Strauss lançava Tristes Trópicos, e a
escola (ou o espírito, como prefere o
entrevistado) dos Annales encorajava os alunos a
buscar outras abordagens. Wachtel não pensou
duas vezes – ingressou no curso de espanhol e
decidiu estudar as sociedades andinas: era preciso
“escrever do ponto de vista dos vencidos”. Depois
de algumas obras seminais e muitas descobertas,
concentrou-se nos judeus da Espanha e de
Portugal, e acabou parando no Nordeste
brasileiro.
De passagem pelo Rio de Janeiro a convite da UFRJ, ele conversou com a equipe da RHBN e
falou sobre os temas, os achados e as abordagens que marcam sua festejada trajetória. Wachtel
lembrou seu mestre Robert Mandrou, tratou da aproximação com a Antropologia e falou do
curioso caso dos uros no Peru, da forte inquisição espanhola e dos judeus no Brasil, sempre
buscando aproximá-los do presente. “Gosto muito de uma frase de Marc Bloch: a História
consiste em reunir o estudo dos vivos com o dos defuntos”.
REVISTA DE HISTÓRIA O senhor é uma grande referência em estudos da História sob a
perspectiva dos vencidos. Como chegou a ela?
NATHAN WACHTEL Eu estava buscando um tema de pesquisa para o doutorado, na França. E
tinha vontade de trabalhar em um tema que seria sobre outra coisa que não a tradicional (para
não dizer banal) história da França. Estávamos nos anos 60, num contexto geral da
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descolonização, que nos obrigava a modificar os pontos de vista. Era preciso trabalhar sobre a
África, sobre a Ásia... Eu me decidi pela América Latina e comecei a estudar espanhol. E acabei
me concentrando mais nas sociedades andinas. Até porque, na época, as sociedades que
habitavam o México eram bem mais estudadas que as do Peru e da Bolívia. Meu desejo era fugir
do tema da conquista tal como ele era estudado e buscar o ponto de vista dos indígenas. A ideia
era sair das categorias de explicação que eram em geral aplicadas, voltar ao conceito de
eurocentrismo e escrever do ponto de vista dos vencidos.
RH É possível identificar a visão dos vencidos sem ter como referência a dos vencedores?
NW Não. Não se pode fazer a história dos vencidos sem tratar dos vencedores. Estes pontos de
vista são complementares, e por vezes, quando aprofundamos o tema, a questão se torna mais
complexa. Veja bem: meu primeiro trabalho sobre a visão dos vencidos é mais focado na
Conquista e nas décadas seguintes. Eu parei cronologicamente nos anos 1570. A parte central do
trabalho [que sairia em livro com o título A visão dos vencidos] trata do Império Inca e dos
efeitos da Conquista. Depois, em meu livro seguinte, O Retorno dos Ancestrais, eu dei
continuidade à análise das sociedades indígenas. Foi quando encontrei a história dos uros, uma
população muito importante no século XVI. Eles representavam 25% da população do altiplano,
do Peru e da Bolívia. E os uros, em relação aos seus vizinhos aymaras, são os dominados. São
pescadores, caçadores de aves, e não têm terra. Eles vivem na água, nas ilhas, nos lagos, e são
desprezados, dominados, explorados pelos vencedores, no caso, os aymaras. Em outras palavras:
os uros são os vencidos dos vencidos. Isto me permitiu aprofundar o tema e encontrar outras
questões importantes.
RH Quais?
NW Acho que a mais importante é a seguinte: a definição do outro se faz quase sempre por
oposição. A definição de si mesmo se faz por oposição ao outro. É o caso dos uros. Eles
alimentavam um sentimento muito forte de diferença em relação aos aymaras. Para eles, o
modelo dominante era o aymara, uma sociedade que vivia em terra e se organizava de maneira
completamente distinta. Os sistemas de matrimônio, de ritos religiosos... E o curioso é que os
uros que ainda existem, os de Chipaya, na Bolívia, ainda conservam sua identidade até hoje. Os
uros de Chipaya são 2.000 pessoas, no máximo. É uma pequena aldeia. E isso representa uma
pequena porcentagem da população da Bolívia, algo pífio para quem chegou a contar 25% do
total de habitantes.
RH Que fim tiveram os demais uros?
NW O que aconteceu na metade do século XVII é que 95% da população de uros tinha
desaparecido. E por que tinham desaparecido? Não havia razões para supor que foram vítimas,
mais do que os outros, das epidemias. Não havia indícios de matanças mais severas. A explicação
dada realmente pela documentação histórica é que eles se confundiram com os demais da
população. Eles se sedentarizaram, adquiriram terras, adotaram o modelo de organização
dualista (acima, embaixo; esquerda, direita; masculino, feminino; etc) e o idioma aymara. Ou
seja: a maioria dos uros, já no fim do século XVII, havia se aymarizado. Alguns, uma minoria,
permaneceram como selvagens. Era como os aymaras e os espanhóis os consideravam. Eu me
detive sobre este tema por um bom tempo. É um ensaio de História total.
RH E o que significa total?
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NW Não se trata de estudar uma sociedade ou uma época de maneira exaustiva. É bom que
fique claro. Significa estudar as articulações entre os diferentes níveis: demografia, economia,
organização social, cultura e religião. É isto.
RH Esse esforço para compreender a perspectiva do vencido não esbarra nos limites da
documentação?
NW Toda documentação tem seu aspecto parcial. O elementar da investigação histórica, o
bê-á-bá que aprendemos, é que cada documento histórico necessita de sua crítica histórica.
Quem escreveu, suas origens... Mas não é porque essa documentação é produzida pelos
vencedores que não podemos estudar os vencidos. Eu posso dar o exemplo fiscal. Os espanhóis
eram os dominadores. E eles impunham um tributo à população indígena. Para fazê-lo, no
entanto, teria de haver um censo. Então, os espanhóis juntaram às autoridades das aldeias,
fizeram questionários, visitas. Estas visitas são um verdadeiro tesouro. Sabemos que os
visitadores alteravam alguns dados e que os índios escondiam informações. Ainda assim, as
descrições que os visitadores fazem das aldeias, casa por casa, são riquíssimas. Através delas
podemos escutar a voz dos vencidos.
RH Esta abordagem surgiu de uma aproximação com a Antropologia?
NW Com certeza. E acho que nasceu não somente de uma necessidade do processo de pesquisa
para estes estudos, como também da minha própria formação. O meu mestre, Robert Mandrou,
era historiador, redator da revista Annales. Ou seja: eu me formei dentro deste espírito dos
Annales (não gosto de usar a palavra “escola”). Um espírito que nos leva a saltar por cima das
fronteiras, fazer as disciplinas se comunicarem e, como no meu caso, combinar História e
Antropologia. E esta última me causou muito impacto quando li a obra de Lévi-Strauss. Eu faço
parte dos milhares de leitores de Tristes Trópicos [1955]. Depois, ainda segui os seus seminários.
No trabalho sobre a visão dos vencidos, usei esta abordagem antropológica para tratar da “dança
da conquista”.
RH O que é?
NW São representações teatrais sobre o tema da Conquista da América. É um tema muito
comum em todos os Andes, na Bolívia, no Peru e no Equador, mas também no México. E acontece
em festas de rua, em aldeias, também no períododo carnaval. É claro que essa representação
da conquista espanhola tem suas deformações, suas interpretações. Por exemplo, Pizarro é
castigado. Mas é uma maneira de superar o trauma.
RH A Antropologia também permite relacionar diferentes épocas?
NW A Antropologia ajuda, é claro. Mas esta é uma preocupação anterior. É histórica também. E
aqui me refiro a outro mestre, que eu não conheci, um dos fundadores da revista Annales: Marc
Bloch. Eu utilizei bastante o Marc Bloch no tipo de história que pratiquei em O Retorno dos
Ancestrais. Este trabalho foi uma experiência comovente. Era emocionante encontrar os
antepassados das pessoas que estavam presentes nos documentos históricos coletados por nós.
Há uma citação de Bloch que gosto de usar em meus livros e aulas: a História é a ciência dos
homens no tempo, que consiste em reunir o estudo dos vivos com o dos defuntos. Esta era a
problemática central de O Retorno dos Ancestrais, a articulação entre identidade e memória.
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RH Você também tentou compreender como os índios perceberam a chegada dos espanhóis, não
é?
NW Sim. O que acho curioso é que a lenda de que os espanhóis eram encarados como deuses,
fosse no México, fosse no Peru, talvez não seja falsa. Mas ela não durou muito tempo. Não
puderam crer por muito tempo que eles eram seres sagrados porque a conduta dos espanhóis
não era realmente a de seres divinos. Foi uma questão de tempo para que percebessem que
aquilo não fazia sentido. Posso dar o exemplo da conquista espanhola no Peru. Um líder indígena
recomendou que um de seus oficiais fosse observar os corpos dos espanhóis depois de uma
batalha, para verificar se haviam se decomposto ou coisa parecida. Então, fazendo essas
experiências, eles procuraram um tipo de observação científica racional. E se davam conta de
que sim: os espanhóis eram humanos em todos os sentidos.
RH É correto afirmar que a conquista espanhola se deu apenas por força das armas?
NW Os espanhóis, como todos os conquistadores, venceram não somente porque suas armas
eram superiores, mas, sobretudo, porque conseguiram a aliança com alguns grupos indígenas.
Não se pode esquecer que nas tropas de Pizarro e de outros conquistadores havia mais índios que
espanhóis. Os europeus eram os cavaleiros e a tropa de arqueiros era formada por índios. Por
que índios se aliaram aos espanhóis? Porque o Império Inca era um Estado de conquistadores.
RH Como chegou ao tema cristãos-novos?
NW Eu queria pensar a articulação entre memória e identidade em outro contexto. Mas eu levei
um tempo até chegar aos cristãos-novos no Brasil. Na verdade, em meados dos anos 80, pouco
antes de terminar O Retorno dos Ancestrais, eu pesquisei sobre memórias judaicas com uma
colega, a Lucette Valensi. E esse trabalho era o que costumamos chamar de “emergência”. Nós
tínhamos que salvar a memória de uma geração de pessoas. Era preciso recolher seus
conhecimentos antes de tudo aquilo desaparecer. Essas pessoas haviam imigrado para a França,
gente do mundo inteiro. Eu fiquei com os imigrantes da Europa Central e Oriental, e minha
colega se encarregou dos imigrados do Mediterrâneo, do Magreb, do Oriente Médio. Vale lembrar
que naquela época estávamos sob o efeito da onda da memória que Pierre Nora consagrou.
RH E por que decidiu seguir por esse caminho?
NW Acho que um dos fatores determinantes foi a riqueza da documentação histórica. Em Lima e
no México, eu me dei conta de que os arquivos inquisitoriais eram de uma riqueza
extraordinária. São os documentos dos dominantes, sabemos muito bem disso, mas a minúcia
dos detalhes abria uma série de questões. É incrível como o escrivão que tomava nota do
interrogatório do inquisidor anotava não somente as perguntas e as respostas, mas também
outros dados do momento. É claro que há estereótipos nos interrogatórios. Algumas perguntas
são preparadas. Quase sempre a primeira pergunta é sobre a casta do acusado. A casta dos
cristãos-novos ou a dos cristãos-velhos. Contudo, com um pouco de familiaridade com a
documentação, vemos rapidamente quando saímos dos estereótipos. E depois, como a minha
intenção é sempre juntar o estudo dos defuntos com o estudo dos vivos, como manda Marc
Bloch, acabei fechando com os cristãos-novos.
RH Poderia falar um pouco deles?
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NW Os cristãos-novos não existem mais em Portugal e no mundo lusitano desde a lei promulgada
pelo marquês de Pombal em 1773, quando se aboliu a distinção entre os cristãos-novos e os
velhos. No começo do século XX, Samuel Schwartz descobriu os marranos [denominação injuriosa
conferida aos judeus na Espanha e em Portugal] em Belmonte, em Portugal. Isto teve um grande
impacto. Porque as inquisições espanhola e portuguesa foram muito duras com o marranismo. A
espanhola foi tão severa que praticamente o extirpou. E quando a portuguesa começou, também
foi muito forte. Alguns cristãos-novos de Portugal foram se refugiar na Espanha, onde a
repressão inquisitorial havia diminuído. Então, comecei a suspeitar que havia a possibilidade de
sobrevivência dessa memória marrana na América Latina.
RH A maioria deles veio mesmo para o Brasil?
NW Sim. É no Brasil que a população de cristãos-novos é mais densa. Mais do que no México ou
no Rio da Prata. Em Recife, foi criada e funcionou durante 20 anos a primeira sinagoga da
América. E isso teve um grande impacto sobre os cristãos-novos. Até porque o cenário mudou
bastante com a expulsão dos holandeses, em 1654. Os judeus que vinham de Amsterdã podiam
voltar ou se refugiar nas Antilhas ou na Nova Amsterdã na época, hoje Nova York. Agora, os que
já estavam estabelecidos no Brasil acabaram se refugiando nas terras do interior. Hoje sabemos
o quanto os cristãos-novos contribuíram para a população do Nordeste. A própria cultura
sertaneja tem algumas de suas raízes nos cristãos-novos. Esse foi o resultado do meu trabalho,
embora eu tenha seguido os passos de Luís da Câmara Cascudo, que já estava atento aos
elementos judaicos presentes na cultura sertaneja. Na maioria das vezes, os sertanejos nem se
dão conta disso, mas mantêm uma série de costumes e hábitos.
RH Seria então mais uma permanência do que uma recriação moderna?
NW Sim. Estou me referindo aos costumes funerários, às regras de alimentação, como a
proibição do porco, ao hábito de tirar todo o sangue da galinha na hora do abate... São regras
praticadas em muitas famílias, não somente no Nordeste. E, muitas vezes, as pessoas fazem isto
sem saber a explicação. Este tipo de permanência é bem menos visível na América espanhola.
RH Por quê?
NW A repressão inquisitorial começou cedo na América espanhola, sobretudo, no México. Por
volta de 1570, os tribunais são criados em Lima e no México. Mas a repressão começa mais forte
neste último, já nos anos 80 e 90 do século XVI. Depois, ainda houve uma segunda onda no
México e no Peru nos anos 30 do século XVII. Então, eu não digo que o marranismo desapareceu
no México ou no Peru, mas as redes de solidariedade – econômica, comercial, religiosa – estavam
desmanteladas. Enquanto isso, no Brasil, o número de condenados durante o século XVI e quase
todo o XVII se conta às dezenas. O país foi um refúgio bastante seguro em relação a outras
partes até o final do século XVII, o que curiosamente coincide com o início da grande exploração
do ouro. E, naquele momento, o marranismo já estava estabelecido. A lei de Pombal não foi
suficiente para destruir tudo.[retirar]
RH Existe uma continuidade entre o antissemitismo da Época Moderna e o de períodos mais
recentes?
NW Sim. O marranismo é pioneiro para uma certa modernidade. E isto foi o resultado da reação
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da sociedade global à brilhante integração dos cristãos-novos na sociedade espanhola ou na
portuguesa. Os cristãos-novos, em sua maioria, puderam escapar das proibições que os
impediam de ascender a cargos políticos, às universidades, etc. E a sociedade via com mal-estar
essa competência. O que se institui, então, são os estatutos de pureza de sangue. Ou seja: a
heresia agora depende de um critério biológico. Os cristãos-novos transmitiriam um sangue
impuro. Isso é um antissemitismo biológico, e podemos dizer racial, na medida em que a palavra
da época é “casta”. E a palavra “casta”, nos dicionários da época, é mais ou menos equivalente
à palavra “raça”. Eu não diria que há uma relação direta entre esse antissemitismo biológico
ibérico e o antissemitismo racial dos séculos XIX e XX.
RH Mas seria um fenômeno análogo.
NW Exatamente, sobretudo no que concerne à reação das sociedades da Espanha e de Portugal
nos séculos XV e XVI, e da Alemanha e da Áustria nos séculos XIX e XX. Depois da emancipação
dos judeus na Alemanha, durante o século XIX, e num momento em que a conversão ao
cristianismo era abundante, criou-se uma cultura que se pode chamar de judia-alemã. Não
somente por nomes como Karl Marx, Freud ou Heine. Eu estou falando de judeus que
permanecem não [retirar] religiosos e bons alemães. Alemães novos. E contra a competência
desses alemães novos, houve uma reação análoga de reprovação. Eu repito: não há uma relação
direta, mas é um fenômeno que tem uma analogia. E o marranismo não foi o único elemento de
pioneirismo da Época Moderna. A Inquisição nada mais é do que uma espécie de semente para
um outro aspecto da modernidade: o totalitarismo. A instituição inquisitorial era uma burocracia
numerosa, embora competente. E a investigação policial era fundamentada sobre um processo
bem racional. O que dá mais medo não é tanto a chama das fogueiras, mas o método de
perseguição.
RH É possível tratar de temas do passado sem uma preocupação com o presente?
NW Claro que não! Por definição, nós pertencemos a um presente. Toda história tem sua origem
em uma interrogação que parte do presente. Isto não significa que o que o historiador apresenta
como resultado não tenha uma relação com a verdade, com o que se passou. Com isso, temos
que ser muito positivistas. Tratamos de uma realidade que existiu. Não é ficção, de nenhuma
maneira. Mas a realidade é algo inesgotável. Então, por sorte, cada presente faz a investigação
histórica renovar a perspectiva sobre o passado.
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