Olavo de Carvalho - 16 - Xavier Zubiri e a Escolástica

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Olavo de Carvalho anrma que xavier zubiri
foi "um filósolo táo gra.de quanto Âristóteles".
Ese é uma afimaçào coniundenle, queencontra
juíificativa nas inúmeras contribuições dese filósofo
espehol do século XX. Enlre elas, está a explicaçáo
de que o ser huma.o percebe o rcalidade com base
em umsensaqáointelisente, paraaqualarealidade
se revela em sua ioma e eséncia.
Neste Drceraha, ol.vo de CaNalho moíra como
o penümentode zubni §..ontràpôs aos sresos,
iluminodo muitâs das qucstóes econllito$ que
doninaram siande parlc dos debates dâ Escolástica.
"Olavo de Carvalho é o
mâis importânte pensador
lillllilililllll
brasileirc hoje."
Wagner Carelli
"Filósofo de grande
Roberlo Campos
"Um gigante."
Bruno Tolentino
"Olavo de Carvalho se
destacá porque pensa,
reflete,cédeuma
honestidade intelectual
que chega a ser crLlel."
Carlos Heitor Cony
"Louvo a comgem e lucidez
de suas idéias e a maneira
admiÉvel com que as expôe."
Helherro Sales
Esta publicagâo vêm acompanhade de um DVD,
quê náo pode servendido separadm€ntê.
Xavier Zubiri e a Escolástica
Aula 16
por Olavo de Carvalho
coleçáo
História
Essencial da
Filosofia
Xavier zubiri e ã Escolástica
por Olavo de CaNâlho
coleçáo Hhtória E§encial dâ Iilosolia
Acompanha esta públicaçáo um DVD
que náo pode ser veídido se!âradamente
lmnrc*o nô Brasil. Mio de 2006
co;!risht o 2006 by oldvo de Cdtvalho
Foto Olalo d€ Camlho
Ediror
Edson Manocl de Oliveim Filho
Mon que SchenneLs e Dâgmàr Bi77ôlo
Dagui Design
Tereza Mária Lou.enço Pereira
Os direiios âurorais de$a edição perlenccm à
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Xavier Zubiri e a Escolástica
Aula 16
por Olavo de Carvalho
coleção
História
Essencial da
Filosofia
f\
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2006
Coleçáo Históda Essencial da Filosofia
Xavier Zubiri e a Escolástica - Aula 16
por Olavo de Carvalho
Tenho aimpressão de que náo vai ser necessário â gente se estender
muito sobre Santo Tomás de Aquino, porque toda a problemática
da Escolásticâ que a gente veio expondo é justamente o que conilui
nesse sistema dele e ali encontra uma formulaçâo mais ou menos
estáve]. É importante apenâs rcssaltar que, quândo se diz que o grande
esÍorço de Tomás de Aquino foi conciliar a filosofia de Àristóteles com
a religiáo cistá, as pessoas entáo imaginam que isso é um trabalho
meramente externo, que náo há propriamente uma obra filosófica
nisso, e aí se iludem pelo nome. Partir de duas doutrinas recebidas
e encontrar seus pontos de concodância parece mais um trabalho
de arquivista, de compilador Mas isso é uma impressáo brutalmente
errada que setem, porque os problemas ali eram enormemente difíceis.
Na verdade, muitos deles eram insolúveis. E, pensando bem. todo e
qualqüer fi1ósofo náo lez nada mais do que dar um jeito em idéias
que já vinham de antes. Aristóteles ;á dizia que todo conhecimento
novo vem de algum conhecimento ântigo. Sempre se pode, na obra
de qualquer filósofo, desmembrar os elementos herdados que chegâm
até ele e que, ou ele absorve uma parte, absorve por concordância, ou
absoNe sob a forma de prcblemas a resolver E, no caso de Aristóteles,
ele trouxe mais problemas, naverdade, do que soluçóes.
O primeiro dos prcblemas era, evidentemente, a própria questáo
da etemidade do mundo. Nâo devemos esqu€cer que o conceito de
Deus de Aristóteles é somente o de um pdmeiro motor imóvel - a
erpressáo que até hoje é muito mal compreendida, porque se entende
o motor mais ou menos no sentido mecanicístico, de uma causa físicâ,
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e de fâto ráo é issLr Aristótele§ explicâ quc csie pri rciro rroior inóvel
rnovc tlrclo por unâ cspécie de atraçao. como sc fosse amorosa Nâo
é uma ação mecânica. O primciro nrotor náo é un1â primcira bolinha'
que bârc na segunda bolinha que baie na tcrceirâ bolinha Nào é
assim. O pÍimciro nrotor é primciro na séric temporal. Mas náo se podc
esqueo€r quc é unlâ sóric que náo é corrposta de cnti.ladcs do nresnnr
gônero. o prineirc motor âbrange iudo o quc vem em scguida, c de
ceÍo moLlo nada está fora dele Conlo diria Sào PaLrlo^póstolo: 'Nelc
vivcmos. nos movemos e so ros". O primciro noior nào é umâ causa
cficienle apcnâs. nras é o instaurador da própria realidade de tudo'
Elc ó o cloador dc reâlidadc. Nesse scntido, o primelrc mott']r imóvel
u< \_is'ulc e\ puJ( { iocnl.'iLi' ..' I u s. r. \1. ' 'nnru ' q' \LL; iâ
lazcr p.Lra ptxar aleslc prineiro motor imarvel a doutrina dâ Trincladc,
â EncaÍnaqâo. â SalvaçAo. cic.'? Tüdo islo é táo |ora do univcrso
ârisiotólico que nâo loi lácil encâixâr umà coisê na outra:
Um seglrndo problelnâ era o da €icrnidâdc do lnundo o lato de
um mundo cxistentc rcr um primeiro motor imóvcl náo qucr dizcr
que eristisse algo ante§ dcle. F,s§c -prinei.o" signilicâ prinrciLo na
ordem da hierarquiâ. É a rcâlidade lundantc. mas náo nccessariamenle
a r€alidacLe anterior em sentido cronológico. Àristóteles em nenhum
momenlo conccbe algo anterior à existôncia do Universo tal como
conhecido Enlaocsscprincirolnoioréumpdmcironotorpennâncnte,
ele é o lundarncnio constanie e permânenlc de tudo o que eriÍe lsso
tanbém náo sc coadunava de maneira alguma conl a icléia de ünra
criaqão auiàilo, dc ulna criaçáo do nâda, o quc supõe Lrma espécic de
Lrm pró-munclo divino quc scriâ anicrior a loda a exisiônciâ do Universo
conhccido Isso signiüca cntão quc anoçao do Deus transcendcnte' err
Sanlo lbmás. é nnensanrenle mais compLcxa do qüc em Aristóteles'
Um tcrceiÍo problema cra o dauni.lade do intelecto. Arislótelcs náo
tirha a menor noEão cla queslao da imortâlidade da alma individual,
e isso tanrbóln colocrLvâ pam Sânto Tonás de Aquino um problenlâ
teÍrificantc, que ele vâiiratar através de uma polêmica conr Averróis
IlÍe subscreve lilerâlmcnte â tese de Aristótcles de que iodâ a almâ
humana é noÍtal, dc que tlrdo que cristc no ser hunano ó mortâI.
e de que soncnte Lr inlelecto ó imortal. Mas o irtclccto não se podc
dizer proprianente que pericnçâ a este indivíduo ou àqlrele indivíduo.
Aristóiclcs é. nâ veÍdadc, obscuro quanto â csse ponto. Náo é que
clc afirme qlre só existe um intclccto pâra todos. Elc nâo afirma
propriamentc isso deixa nrâis ou menos inplícito sem resolver o
problenâ. Avcnóis interprcta isso no sentido dc urna dJirnlâçáo da
rrni.lâdc do nrielecto cniáo só h:rvedâ na vcrdade lnrâ única almâ
quc subsiste. e todas as outras al as sáo lnortais. Isto aÍ também náo
sc .oàdrnâ en nada oon1 a doutrina cristã. e Sanio Tomás escreve toda
un1â polêffica conl AverÍóis para denonslrar a impossibilidade disso
A coisa característica de sânlo Tomás é iustamente o senso de
urklade que ele conscgue dar a uma visão do Drundo que começa
cnl Deus e qüc, através das potÔncias angélicas que ele chanrâ
"substánciâs separadas', cria e move lodas âs criatlrras, inclüsivc
a criatura humana, dentro de um esquema unitário no qüal o livre
arbÍtrio humano sc cncâiu de umâ maneirâ quase mágica. E a
coisa lnâis curiosa desse sistema dc Santo'lbmás de Aquino é â sua
imensa flcxibilidade. ule pmticamente se adâpiâ a quâlqlrer inoi'âÇão
cieniífica que tenha aparccido depois disso. Náo tem um único ponto
do sistema de Santo Tomás de Àquino quc você possa dizer quc tal ou
qual descobcrta cientifica i pugnou O negócio é dc uma flexibilidade
real entc assombrosa, o quc torna aié mesmo difícil a exposiçáo do
"sistema" de Santo Tomás. O sistena é ruito simples, e suas bases
sáo cxatamente as mcsmas deAristóteles, só que pârâ ludo aquilo que
em Àrislótelcs era problema e cra lãlhâ de repenic aparece aiguma
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Ulrl ponto quc rne parcce liaco no sistcma de Santo'lomás é
su polômica coln os agosiiiiânos no concernentc à origcm clo
conhccimento, cm que cle aderc à leoriaarisiotólica da abstraçáo
negando, €ntào, n idóia âgostinjanâ da ilu inaçáo divinâ Sânto
Agostinho dizia que como nós só icmo§, pclos sentidos' accsso âo
conhecirnento dc substâncias individuâis, enráo o lato de pod€rmos ter
idéias universais é Lrm milâgre Você nlrnca viu uma esPécic, só vê um
excmplar, outro. outro... De onde você iirâ â idóia de espócie? De onde
tirâ esses universâis. a ponto de conscguir rnontêr raciocínios inteiros
com eles sem ler irn€cljaianenle ncnhu âpoio na experiência. e\ceto
essc apoio nruito liaco que é â nrduçao, e no final chegar â conclusocs
qu. a experiênciâ confimra? Esse é urn negócio quasc niraculoso'
Eniâo. entre a expcriênciâ sensível e a lormaç,to ':los univcrsais'
Agostinho via a intervençâo de uma ilunrinaçáo divina Hle dizia: 'A
iIrel,g.n( r th.rr"r" h-mi.r- o l"roJ( 'c tu'n'eriir rr'r"rn'rc'ir I
ünivcrsais, lá é êlgo miraculoso".
Sânto Tonás de Aquino náo âceiiâ isso c âpcla à ieoria trisiotólic'r
da abstração. Que é isso? Significa que câda enlc, cadà subsiância
individual lraz na sua p6pria prcsenqa, nâ sua própri.r nanifesiaçâo'
sua própria lorma inteligível, qtlc é âlorma dà espócie. Entâo b'rstâ que
nâ mcnóÍiavocê consigâ separar o que ó a prescnçâ, o substrato físicll
indn,iclualizado, e pensaÍ somente nâ forma cssencial. e essa l'orlnâ
c*(rL,al du:rd'\ Juu râ c a rurrra d1\rp'. ".
Isso me parcce aiiâmcnte problemático. porquc, pri eiro, inrplica
já nâo um milâgrc. mas dois nlilagres. Pela teoria da iluminaç'o'
a inteligênciâ divinâ socorria a intcligénciâ humana luendo uma
cspécie dc Pgradr, e você conscguiâ cÍiar con'eitos que estavam
inlinitâmente além dâ sua expcriência. Entào o nilagÍ€ sc operava
na inteligência. Mas o Íato dc que a formâ esscncial estcjâ mânilesta
na próptiâ presença lísica dos entes iá é Lrm milâgre que se dá nâo nâ
irlieligência, n1âs nos próprios entes. Há uma niraculosa coincidência
aí de quc a inteligência, quando olha os entes. não vai captar apcnas
a infinidade de acidcntes que o ccrcan: val captâr esses acidcntcs em
torno de ulna lbrmê essencial. Se você pensâr bem. islo é ainda mais
niraculoso. Por que nós temos que fazcr isso? Por quc a inleligênciâ
vai accrtar exatamentc ncste ponio?
Eu já dei o cxcmplo de quc, se você fossc obter os conceitos
universâis por clrmparaaáo de substânciâs padiculares. jarnâis
conseguiria. Pol(]lre vocô olhâ uma substância. ollta outrâ, olha oürrâ...
ll o quc de uma i,ocô vai compârar conl o qlre dc olrtra? Por excmplo,
sc você tjver uma nultidáo dc garos, no primeiro gâto vocô rcparâ na
cor: no s€gundo reparâ no lbrmalo. no tcrceiro repâra no tâmanho.
no quarto repara nâ posição, no quinto repara que es1á niândo,
no scxto repara quc eslá nramândo na nãe, c assin po. diante. O
niünero de acidentes é infinito, e nâ verdade é isto quc você recebc
,"rr,".laJ" *r,rrel l.'. q , r Lii/c' qr .. 'r ,,1 flir rc,rà\("o.cia
nAo captasse diretamcnte a toÍna csscncial, nao tcria o que comparar
conl o segllndo, con1 o terceiro ou com o quafto.. Enláo ó clêro que
não é por comparaqãoi basta un1 único criemplâr pârâ que você pegüc
r t rn " . +. nr -l \4á. i5tu ú(u,,te.. 5r rTpre' F . arn qu( n3o \u'na
infinidâde de câsos, você pega apcnas os acidenics e nâo capta Ionna
cssencial alguma. Percebe mais ou n1enos o que €slú acontccendo. mas
náo percebc para quem cstá acontecendo, quem é o sujeito da açao.
Untáo o lãio de que nâo hâia uü nilmcro rluito rnaior de erros. o fato
dc que, por llm lado, os entcs mârifesten táo clârâmentc a sua lornâ
cssencial, tâo ingenuêmentc. táo honestamente a suâ lonna essenciâl,
ao inr,és de escondê-la, isso iá é u]n milagre. Nada impediria o mundo
dc ser unr âmálgama de acidcntes c que vocô custasse muito para
capt alguma forma essencial lá embaixo. E. eln segundo lugar. exist€
o milagre dc que a intcligênciâ conscgue fixâr a atcnçâo na [orma
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essencial. A tcoria dÀ abstraEào nre parcce que, longe de iÍnpugnar â
idéia da ilul1linâçâo divina, ela â subcntende
Muiio mais taÍd€, xavier Zubiri. que não é propriamente um
escolástico, nras üm hercteiro de todâ a pÍob1cmática escolásticâ quc
elc clabora e rranscende infinitamente -, diriL que só o ser humano
apreende as coisâs como rcalidâde. os animais êprecndem apenas como
€siinrulklade. Enlão, no exenlplo quc ele dá, diz: Un1 animalpercebe.
por cxcmplo, se está sentindo calor ou lÍio, mas nós pcrcebenos quc
o calor é quentc, mesmo qtlc nâo esleia fazendo calor". EIe dizr "Isso
que nós châmamos 'realidade' é a lormaiidade qtlc co espondc âo
moclo dc apreensáo, âo nodo de pcrcepE.lo scnsivel do scr humâno.
Percebcr re.Llidade ó próprio do scr humano'. Entao a rcalidade, no
seniido objelivo, rcalmente só cxiste para o scrhunâno lsto é a mesmâ
coisa que dizer que os univcrsais cm sentido pleno só o ser humano
apreendc. porque os universais sáo âbstraídos dc umâ perccpção L1e
realidadc e não cle uma percepçáo dc mera eslimulida.te
l\lut1o: Quan.to o senlnr diz que o ser hwnatrc tem a capacidade
(...) de perceber qüe a caLat é quelúe. estai qúercndo dizet que ele é
uqaz de rcco hecet a sensaçtto de caLo| de...?l
Náo. ele é câpaz de pensar no oalor nresmo que r1ão csrcia lãzendo
calor algum. 'Ah, no momento não eslá fazcndo calor, mas se estivcsse
scrla quenic." Por quê? PorqLre o calor é quentel
L]üno: É mais o calor rccorlstituído, naturuLfiente.)
Essa noçâo de que aquilo que eslá pcrcebicio náo cstá vinculâdo ao
suieito percipie.te. isso aí é o caractcristico do humano.
lAl,rno: M a s o an i n o L. n u m a etpetiêl1c ia de ss a s... Cal1 clic io a m e nt o
rullon taúbém (...). I
Vâi eíar scmpre vincülado âo csiÍnulo que ele rcccbc. Ele precisa
rê..h.r o m--smo estimulo de novo. I1 como dizer assim: ufl ânnnâl
rcconhece. nas não conhece, de certo modo. Ele náo vâi conscrvar a
forma âbsirata da substância parâ poder pensâr nela na total ausência
do eslínrulo. Sc nào há o esttuulo. aqlrilo não e)iistc para ele.
fAtuna: Pard íssa ele prccisrilia tur tazào. Porque a )'ozao é Llna
fu1çaa l
Isso não é razão. Zubiri desnente toda a Escolásticâ. Diz: "Esta
funçào náLr é mcional. As sersaçóes humanâs sâo assim. As sensâça)es
humanas são dilêrentes dâs scnsaçôes dos anirrâis. As sensaçóes
hurnanas são obietivas". É o que ele chama . Ele diz: "E se náo tosse
isso, não poderia havcr nenhuna openqáo da razáo em cima A râzáLl
náo podeia operar se o nosso substrato percipiente fossc purânenle
anirnal. Elc não daria à funçâo racionâ1, à funçáo intelectual, o
marerial cm cina do qual cle pudesse fâz€r a abstrâçalr e os conceiios
Lrnivcrsais". Quer dizcr que nâ sensaçáo humâna e).iste já a raiz dâ
Iormação dos conccitos universais.
lAluna: rvro ch.t]nã isso de ü1luiçào? lá nao chatna, ele estú
cha d da da sensação tLtesna.. )
Náo, é pcrcepçáo sensívcl.
lAluna: rrrds por ls.ro ?níao qLte ndo sãa doís (. .) )
NáLr. a riqucza mailr'o! mcnor dos elementos de percepção
i.:nr nâda a ver com isso
l0 1l
ÍAlü]no Nâo, as a daLtônico percebe.. )
Porque o daltônico é deficiente num aspecto animal, e náo num
aspecto humâno. O que falha para ele é um certo tipo de sensaÇâo' e
náo a qualidâde de sensaçáo que está recebendo. Ele tem uma cettâ
categoria de estÍmulos que não chcgam... É, ele é dâltônico. Você tem
umâ ce$a categoiâ de estínulos que não chegam em você, mas a
qualidade dos estimulos que recebe é humanâ.
ÍAluna: Mas fiAo é e&tamente isso que Sa to Tbmás Íaz quando
ão aceita a questão da lLuminaçao?l
Náo. não é. É1e vai pegar da percepçáo sensivel . Em cima da
percepção sensíveL tem a âtuaçáo dâ inteligência Ele vai dizer como
Aristóteles: "Você recebe os dados da percepqáo sensível. conscrva na
memória. A memóda separa a forma genérica c a Iorma essencial da
espécie dos seus acidentes, e você, nun1 certo monento, lenbra só da
forma essencial separada dos acidentes". Esse é o sistemâ aristotélico.
Só quo Zubiri diz: "Nada disso seria possível se o mâterial que você
apreendeu nâ sensação losse exatamente a nresma coisa queo anlmâl
percebe". Se já náo há uma ênfase inicial quc laz que a estimulidade
seja percebida como realidade...
l\]|Jna: Mas esse trubalho de abstfição e conparuçãa...1
Náo é por uma abstração. A percepção dalormâ objetiva do ser náo
é um trabalho posierior, segundo Zubiri. É um irabalho que se dá no
ato da sensação.
[A]una: Mds, de qualquet Íotma, esse babalho de comparução
apeieiqoa o conhecinento das Íotmas e das... )
T2
Sim. ele aperfeiçoa e facilitâ para você conservar na memória. Você
classifica, reduz a multiplicidade aumas quantas fomlas verbais, e isso
lacilita, masessencialmenteacoisaiáestádadanaprimeirapercepçáo.
Isso quer dizer que a disiinçào. por exemplo, entre substáncia e
acidente já é uma distinçáo posterior que você faz. Para que você
lo(ta di.lingui_ en lr< r. brtárcra c aciderle c neLe'ra'ro quc a coi'd iJ
tenhâ sido percebida como rcalidade, porque, se fosse pcrcebida como
csiimulidade âpenas... A estimulidade é só âcidente.
l{luna Mas é nais diÍícil àizet qua do Íoi d ptimeita üez que se
deu alEuma coisa, nào él Analisal (...)-l
Você náo precisa analisar esse momento. Sâbe que houve alguma
percepçáo de alguma clâsse de obietos que ântes você náo tinha visto.
Por exemplo, um gâroto que estádentro damaternidade, ali ele não vâi
vcr um câchorro. entáo a visào de cacho[o náo é simultânea com o
seu nâscimento. Algum diâ ele vai ter que perceber. Bola, por exemplo,
ninguém vai dar uma bola para ele logo... Bom, brasileiro é capaz de
dâr uma bolâ já no bercinho, náo é?
l|\lunat (...) poÍ ercnplo, ele sepatar as coisas pot gêneÍa, espécie
e Íal, isso só cofi cofiparução, nào é?)
Náo, náo é porcomparaçáo:â possibilidade da conpârâçáo depende
disso aí.
l{l'rÍra: Mas esses det( hes de Eêfierc, espécíe...1
Se você percebeu, por exemplo, dois gatos. Veia, paravocê distinguir
unr gato de outro gato...
I
I
i
l1Júna (...) de m "au'au"-l
O lato ale ela não saber os nomes náo quer dizer que ela confrnda
Esse é o problema. as nossas.. ( .,)
ÍAlrrtto: RecenÍemente se descobiu no íu do do fiat orgafiistkos
que não se conhecia- Parccefi ser tubos EE parece coral, tfias eLes
fião t)iaem de axigê\1io, eles tazeh o cicto da aida etfi torno da en aÍrc
que saí das ema .rcões do (...) úutcão no tutltlo do mar' O pessoal,
qüando üiu aqúila a pineba Üea, deÚe tet &chado alEufia coisa
eslanha: "Camo é q e aquele otga,lisfio Ú)iae nessa rcEião?" ')
Quando você diz que náo sabe o que é' consegue dizer 
que náo
sabe a classificaçáo científica exata daquele animal' Mas você percebe
clarâmente... A forma essencial está dada.
ÍAllr,Ítot Nàa, é de saber q e ela é alguma coisa dilerc te, potque
ufi orgafiismo aiao, denttu iLaquilo que se conhecia' não podia ÜiL'et
fiaquelas col1díções, sem luz e sefi otigênio- Ele sabia que alEufia
coisa diterc te ti ha, nlas não sabia o que efi l
Sim, ele pode nem saber se é um animâI ou náo é um animal, mas
issonáotem nadaaver como que estamos falando' veja, vocêperceber
a forma essencial é uma coisa, e saber catalogar uma essência dentro
de uma chave ale essência§ é outra coisa completamente diferenie'
Para você poaler chegar â classificâr depois, é necessário que 
já tenha
percebido a formâ essencial, senào vai classificar o quê? Meros
estimulos sensíveis?
ÍAílna: Mas até aí também a níz)el de percepção aí clepefidet 
do
quetemdiantefuipessotttatfibém'nào é? Pot exemplo, ( ') compafido
com ciança fiesfio. Nâo dá (...). Uma dianci ha üefido una coisa
pela prifieira üez e um adulto üefido as caisas peLa prímeira zlez, ela
üai captal tanto quantô?l
Mas todo nundo é assim desde o primeiro momentol Náo, náo
é. O "tânto quanto" náo tem nada que ver Ela vai captar a forma
essencial. O númerc de acidentes que compôem âquilo pode ser
enormemente mais rico numa pessoa do que em outra, mâs isso náo
tem nada que ver Até para poder associar os acidentes à mesma coisa
você prccisa ter captado a coisa.
llJüno: Se ufia qiança tar ensinaà.t que cachoíro e Sato chamam
tüdo "cachotro", se ele ai um gato úai chamat de cachonoll
Vai chamar de cachorlo, mas sabe que sáo dois tipos diferentes de
l{lúna. (...) genetica.mente anifiaL.)
Náo, ele náo vai pegar geneicamente... A própria classificaçáo em
animal é posterior Para você saber se uma coisâ é animal ou vegetal.
precisa saber o que ela é.
fÀluna: Mas, úafias dizet, o Íato de ela estat chafianda tudo
de "aü-au" é porque enÍefideu que aquilo é animaL Outrc a ifial,
a ifial, ela etxtefideu isso,l
Olha, animal é um conceito, pelo amor de Deus!
[All]na:'Animal", estou àaniLo um ane. ELa nao sabe esse none.
(...))
,t
,
Quanclo as pessoas querem analisaressas 
coisas, a grandedificuldade
é a segrinte... É que você está jogando sempre com conceitos 
que já
tem, e para remontar até â experiência vâi ter que tentar descrever
aquilo sem esses conceitos. Entâovaivoltar aconceitos mais 
primfuios'
e o conceito mais primário mesmo é o da forma essenciâl' Quer dizer'
uma coisa é âquilo que elâ é. Você náo sabe classifical, náo sabe o 
nome
daquilo, náo sabe qual é a relâção, mâs sabe que ela é aquilo 
que é'
Náo preclsa saber "nome", náo tem nada a ver com o nome Àliás' a
possibilidaale de aprendel nomes depende disto'
O fato de, desde a Ántiguidaale até a Escolástica - e na verdade até
hore . as pessoár tererÍ ochado que primeiro voce lem uma pe"cepcão
sensível mais ou menos informe, depois guarda aqullo na memória
e vai lãzer uma séÍie ale classificaçóe§, depois vai obter o conceito'
isto aí criou a impossibilidâde de explicat a linguagem' por exemplo'
pois você vai fazer com que a próp a percepçâo da forma sensível
depenalâ da linguagem: 'Ah, você sabe que é um gato porqüe aprendeu
a palavra'gato'e associa a palalaa com aquela coisa"' Como 
que e1e
pôale aprenaler o nome da coisa se ele náo sabe identificar â coisâ antes
do nome? É aí que Zubiri (ale certo modo ele é após a Escolástica' é
o último escolástico) pega os problemas da Escolástica e o§ resolve'
Mas resolve assim ale uma maneira radical' Ele diz: "Tudo isso 
qüe
eles estáo falanalo iá está dado na sensação As sensações 
que o ser
humano iem já são sensaçoes inieligentes" Esse negócio do "maierial
hrüto '. como vai aiizer depois o Kani, tudo isso foi uma besteira fora
do comum... Kânt estava errado, a própria Escoiásticajá estavaerradâ'
e o prôprio Aristóteles já estava errado'
IAluna: Mas (. .) essênci.ts, kfito'Ibntis tem essa 
pefipectiaa' de
que nãa ten esse ( -- -) que se dti a postetioti Exatamente" ')
lA]unai (...) Oenteeaessência,1 quando ele Íala sobrc a captação
das essências e parque a Íotma subsíanciaL...l
Ele vai explicar â coisaporum processo de abstraçáo, quândo náo é
abstraçáo. Se você tem que fâzer abstraçáo, náo. A abstraçáo já é leita
na memória, segunalo Aristóteles também. À âbstraçáo racionâliá é de
§egunalo grau. O primeiro grau de abstração é {eito nâ memória'
l{ítna Mas isso é ArisÍóteLes.l
Santo Tomás também. Na memóriavocê vai separar o conjunto dos
acialentes alâ forma essencial. Mas como é que você poderia fazer isso
se já náo tivesse captado a forma essencial? Entáo a lorma essencial
esiá dâda intuitivamente no primeilo momento.
Nào é isso que ele diz. Ele segue eratamenie â teoria da abstúçáo -
qJe \ocê recebe ludo i-r lo e e rd memor:a que \a: sepalar urÍ" coi'd
ala outra. Mas como sepârar uma coisa da outra se você náo conhece
nem uúa nem outra? Isso foi um eüo de dois mil anos, de dois mil e
quatrocentos anos. qüe todo mundo caiu, mas todo mundo, até que
teve um suieito que teve a cara de pâu de dizer: "lsso aí já está dado na
sensaçào. Sua sensaçáoiáé sensaçáo inteligente. Náo é uma separaçáo
que você operâ depois, não é uma âbstraçáo, é uma percepçâo"'
I\lrl1a. Seú que isso (...) ni'el de intelíEê ctu' a questão .'?)
Isso é humânol Tbdo ser humano tem a capacidâde. Até um
mongolóide tem que ser capaz de fazer isso, senào nao é gente. Essa
é a forma cognitiva própria do ser humano: perceber as coisas como
realidade. náo como estimulidade.santô Tomás deAQUlNo, Oeíled, eisé,.i, Petróp!1is/Ri: vozes,200s.
I
I
t
lAluna: lbi isso que efitendí qre O cnte e â essônciâ. O le,lo
Mas não é isso que €lc diz, por.:luc. se ele coloca a intcrferêrciâ da
menrória, se vai ier um processo de abstracáo imaginailvâ, eniáo você
está lidando com umê espécic de naterial n1âis ou mcnos conluso qüe
vocô pega e depois vai opcrar . Abstraçâo quer dizer sepâraçào. Você
vai percebcr a lbnna essenciâ] mcdianle â scp.Lração cntre â [orma
irlteligívcl qlre câprou € os acidcntes quc cÍâo enr voha É assim como
Aristótcles diz. c Santo Tornás náo faz mais do quc exPlicar isso com
mâis delalhes. E o qlle Zubi vai dizer? Diz: -Bom. de faio é assim,
só que para qlre isio seja àssiff ó necessário que tenha aconiecido umtr
cojsa antes. !lneccssário qlrea percepçáo dafomrâ s ubstanciâl já estej.t
dada na própria sensação .
Í^funa: Na operaçttc) tle absbação üacé só estii sepãrutulo a
acidente (le essê cí.t.1
Vocô cstá separando isso na slrir I]lemóda, e náo na percepção.
A nremória sóagc sobre a memóriê. Você cstá esclarcccndo suâ mcmóda
e câialogândo parâ poder sc recordar direito Nao é nâ memóriâ e na
inaginaçáo que vocé cstá lornrando . O concciro dâ loflna do ente não
é ll,nnâdo, ele já vcm na primcira percepçáo do ente
l{út\a: É un Prccesso da ínÍeligitrcia e túa dã lnenótia.)
Não é dâ inteligibilidâde, ó da sensaçâo À sensaçâo humana já é
intcligenle
l,\l'ü1t: |l1Íuiçàa set8íreL I
IAluno: Ao euaú na nenória, el.e luatda.. Pot eÍenlpl(), se
locê tê ui11 !,alo, anÍes tle pet§at sabrc a lnenória... Paru 3uaü14r na
nle lótia lent que lLtardar qüe o ldÍo linha quatto patas.)
lá precisa ier glrartlado o gato. Exalo, você t€ff quc tcr pcrcebidl)
o gâto conro gâto, scnáo. como é que vocô vâi scparar o acidenle
da lbrnra csscncial? É uma coisa sumamente óbvia, mas quc
tciho impressáo que iropcçou num problcma. nunra dificuldade
tcrminológica. \'ejâ quc tanro Àrislóleles quânto Santo lbn1ás de
^quino. 
e muiios outros depols dele, cstavam descrevendo náo o
processo rcal do conheciúento, mas sua estruturâ lóglca. Sc i'ocê
nr,L,,npu ugrLrn.r.tc \ I r"ú . \i.r( fe,c(jl."^ c\i... n.rnuril
.xiste essa âbslração, cxiste istLr. isio.. Mâs sáo componentes lógicos
do p.ocesso, náo componentes rcâis sobrctudo, nlLo componentcs
icmporais. São os vários aspcctos nos quais logicâmcntc você pode
dccompor esse prcccsso Mâs isso nalr quer dizcr que essas eiapas
tod.Ls .rclrnteçâm São sinplesnenle noncs dc aspectos en1 que !ocô.
a poste ai. dccompóe zrquilo. Diz: "Qual é a esirulurâ lógica da
pcrccpção?" "É esia aqui.' 'l^gorâ. nluito bem, qual é a estrulura
rcal?"
A eslrutura rcal é â seguinler é quc, na primeira. você já p€rccbc
.l forma do enle como Íeâlidadc, e nâo apenâs como cstinulidade.
Significa que você lá o pcrccbe como coisa. perccbc a coisê colno
coisa, náo como urr âglomerado de acidentcs ou. muito menos ainda.
com{) dirá IGnt. como um câos dc scnsâçôcs infbnnes. Isto é, náo ó a
inicligôncia que separa uma coisa da outra. não é â mzáo. nào é nada.
,\ inicligência, parâ podcroperar: já tem que opcrar sobre esse nlàle al
prcviamenie selecionado.
lAluno /]' í...) riiret nu t rtutlrlo de eslinulidade seria, 4í sim,
I
t
{
a _'Ç*-
I
I
Viver no munclo da eslimulidade seria vivcr no caos Agora'
segurdo l(ant - e emparte iambém segundo Arisióteles e Sânlo Tomás
ue \'jrrr ru nu' .\lrr'rn' ru n nunLlo or \' r'\r!^i\ qu( a 'n(nnrir ' l,
inieligôncia dccompÕcm por âbstraÇáo e fornlâm as cspécies 
Pâra ver
que nào é assim, para ver qüe eles estavanr crrâdos é muito simples'
Vocô soma o niLnero cle sensaqóes que tcm e 
'lepois 
sona o númcro de
recordaçóes Asrecordaeóes sào em mcnor q uàntidadc evidentcn1ente'
Pcga agora o fúmero de vczes que você fcz a recordaçáo consciente 
e
separou uma coisâ da outra Menos ainda Entáo se fossc por ess€
proccsso da abstraçào posteÍior. você chcgaria â conhccer um 
número
iüÍinilamenic pequeno de cois.tslNào ia c]ârtcmpo' Sc a seleçao iá 
náo
é opeÍad.r na própria sensâçáo, você nunca vai chegar lá
lAllr nor Ápelds coflo os atú ais' túo é? Pot cr'emplo' um caÜaL()
percebe üfia cobra l)enefiasat' e tliaersos atlimais percebefi a pLanla
que dá pal tt calnet ou nao dá paru camet Atgu l 't 
percepça o itúeLiSenle
parcce que eles têtl tttttlbé||1. I
Bom, alguma cles têm ,{ difcrenqâ é a seguinler é quc eles só têm
no insiante cnl que aquilo cstá presente' e você' quervlrcê estcia 
vcndo
a coisa qucr estcjê pcnsando cla, sabe que ela é ela' E isto você 
pego(
como? Pcsou no primeiro nÔnlento q e per'eheu'
llinlna: llas como a gettLe atti sobet que ele não 
sabe quol é o tal
(.. )?)
Porque sc ele puciesse lidar com ela na ausência teria o eq ivalenie
lingüístico dela O equivâlente lingüistlco é a prova de que você 
está
conscientc da coisa quanalo ela cstá ausente Você podcriâ 
corlpor
csquemas dc possibilidacles de scrcs ausentes e iâ Poder tcr que
c()rnunicaristo de algun modo Sevocê nao pode comunicar, não pode
rctcr na memória. Isso quer dizer que o proccsso da linguage é, na
vcrdade. rnuiio mâis simples do que as pcssoas estáo pensando. Muitâ
Scntc pcnsava. nlâis olr rDcnos na linha do Kânt, quc é a existênciâ
dâ linglrasen da nrrma do mundo objetivo que nós clrnhecerros.
cntão serja a tâl da "construçao sociâl da reâlidàde" Você tcm umâ
grânática. e porque suâ gramática é âssin você vô o mundo assirll
ou assado. Daí o prcblcma dâ odgem do conhecinento é tÍocado
pclo problenra aindâ mais espinhoso dâ origcm dê linguagem. Você
rru.rLrnp'ol'l.rnaporu t'utior ár da \4r.\ 'o. rao.nn\8ui'nus
sequcr pcrceber Llma coisa como coisa, corro ó que conseguiÍlos
invcntar calegorias gramâticais. elc.? Entáo, ncsta perspecti!â. â
origen da linguagcm se tomâ un ffisiério tremendo, e na verdadc é
unra mistificaçáo e nao um mistório.
LLtno: Ou un niLaltre díüi1o-l
Ou um milagre divinol A filosofiâdo Rosenstock':ó baseadâ nisso:a
linguagen é um milagre divino. Mas o nrilagre divino veio muito ântcs
dissol A linguagem, pcnsando ben1. náo é milagre nenhum.
lAluno:No caso do cdcltun'o que percebe que o àana fiaa eski Lri e
uii)a er desespeto. ou coisa da !êfierc, isso ttào é tabez utna Íon a
l ito ptinitiua de etprcssào Lingüística lanbén, de percepçtto do
Ele eliá expr€ssândo o que eLe está scntindo. náo o que â coisa é.
I
ri'!rn Ros \s,,tr ( HuLs\ A o 1:. r la ]i "lut|ú Rio dc latr.i'o 
Rec.Íd. 2002
zt
ÍAlulno'. A\orc, se eu ti esse uít ouÚo cachoto' 
( '-) ele sabe o que
aquele cachofio está sefilindo )
Como é? Élc sâbe porque scnie tambén' 
aquilo se comunica a ele'
Ou -cjr. Lonl,nua nÔ rrun'lo oâ c'timulidadc'
LAI)na: (...) sente o estí,r1ulo da 
ausência Poruüe está Liqada ao
típo àe memória ào animal )
o fato é o seguintc: se você pcrccbeu Lrma nultidao 
dc coisas no
.;;"ú,"r", . mun'lo que você já esiá percebendo 
náo é um
.rid" [*.r".^a" iá é um mundo todo aÍi'Dlado' as 
coisas estão
;;;;".;"t nas ouiras, as coisas iá estáo separadas 
e distintas
;;;;;;;."" 
" 
*"ndo você apÍcnde â ringuasem 
náo está nada
."* - t"" "r***0" 
üma espécie de reproduÇáo' uma espécie 
de
.,.""1"r1'""n" 0""" 'r'ren''r quc vnLe ia Dcr''ebeu' 
{ linsuagcnr ê
ba,eooa na "ealiOarlc e nao " realidad' r" 'inbJdgcrn'"-"u"ra, 
"""u 
*"*" ror que ninguém lê esse ta1 de zübiri' náo 
é?
"riJ"n" 
**" u ^'n" 'lifícii 
e segun'lo porquc quando lê' \'ocê diz:
iÉ ,:fr"lo qr.e or"i,", " 'e 
esse cara tem razáo cntào cinco séculos 
de
filosofia aí foí tempo Perdido ''
lAluno] Qrdl d difercnça 
efitrc Kant e Atistóteles fiesse aspecto
í ..)?l
IGnt vâi muito mais âlém Ele vai 
pegar o processo da abstrâçáo e
u"""i"r*r_" nun processo de projeçáo o 
processo será o nresnro'
.,1"r" 
" ".""'," 
elcÍ'rcrru oue vorê perJebeu' lue 
roi o (lcrrcnfo
."",,t., . 
" "* " '*" 
t afena' um i'noreno :\lo e' c ap(na\ I'm'l
"."*ara 
é algo que apâreceu porém você 
náo sabe se por trás
;""d;" um-a realida'le' Eniáo você pesa as categorias 
do seu
22
t)cnsamento e da sua percepçáo e aplica em cimadaquilo, formando
üm objeto. Mas isso é tão complicado que precisa|ia de anos paravocê
linrnar o primeiro objcto. Éun1â coisatáo ariificial. táobesta, pensando
hcnr, que náo sci por que se prestou atenção nisso dez minutos.
^ 
unx: t-. a teo'ta ptatont,a ( ptot aind7. lrao P" f nai\ prt'caricl
Nâo, porque ela náo é umâ teoria do conh€cinenio. é u â ieoria
rrctalísica Essa é outra coisal
Que diler que. â panir do múrínru em que a5 Pcssoa\ nàu
cntenderam. náo admitiriam âqllele negócio. Plotino dizia: "Olha,
.r essência de uma coisa é a coisa mais fácil de você corheceÍ,
forque a cssência se revela na forma, na primeira". Aliás, se
você náo pudesse perceber a essência de coisas, não perccberia
de estímulo também, náo conseguiria diferenciar nâ vcrdade um
cstin lo de outro cstímulo, a náo ser no momento cm que ele
cslivesse pÍesentc. Afinal de contâs, você acaba dando um none para
o cstímulo (calor, frio, dor elc.), reconhcce que êlguma objetividade
,'1. r.n alBu <le c. 5e n"o con5,gui.-e lãlir i..o ren con .erc'
completos (gâio, vaca, etc.), como é que iâ conseguir lazer com coisas
tío evanescentes quanto meros estinulos? Entáo você consegue dar
fomes às coisas porque as percebe como coisâs, e conscguc dar nomes âos
eíímulos porque os percebe como estímulos.
fÀlunâr Ejses press&p.rsl os (se eu estiüer ÍaLafido üos íetmas erwàas
tfie cattija) de SanÍa Tamás a rcspeiÍo da otigem do cotlhecimento
etafi compattilhaàas peLa fiaiatia dos liLósoÍos escolásticos? AIEüfi
aq ueLa época rctomou Agostinho...? )
Z3
Nxo. 5cÍpre ricou et'c r<goLio de Lonrirlã' 
c agu:linrrno5' \empre
ti,;',;,;;;; ;.',\ LaÍa' qu< nào ensoriram diíeiro e"e 
nesocio
0""t"".* u^ *"*t* " "les 
aiÚ'laficam com a iluminaçào divina' 
mas
,,i" r"'.'0"0. que eumaconru)au Porqrte num terro 
pldnovocé
;";:;;.,:;r;" ". "'"u 
prano \ ocê rcm 1 i'unir"cào divina' 'o 
que
;;;;"*;-" -*a e outra precisa 
ter tido isso qüe diz zübiri'
que é â percepçao de realidade'
lulúna, Quet dizet isso é o 
mais básico?l
lsso é o mais básico É incrível como 
é qüe um problema filosóijco
pode cluÍar dois mil e quâtrocentos anos 
e,''
llt una: RPat t \n o fi e' o so t on ?qoú' a4 
/ ubii c n t a o'l
Realismo no sentido ra'lical? Só Zubhi 
Ésse é o pÍimeiro "
l/lluft- Lu ào enrcnd' Oerre c a rsser(;d' 
e'?r'u'l
Mar pÍc.la"rcncao'eledi/que\oci namemorir'opeÍad'eprracãÚ
*,r" 
" 
ii.." "**"ot"o 
ací'lente' e aíé que você vai ' orâ' essa é 
a
abstração imâginatival
lÀluna: E lão, í ") em O ente e 
a essência ele fiãa ftabalha esse
aspecto...l
Escuta, mâs se esse negócio estivesse 
cm Santo Tomás de Aquino
"*"tr" 
,rb,.t "t* ,ercebido' 
ou pelo mêíos eu teria percebido'
r ",,. . n"nocio ao Z'l'i"i e lao 
oiÍe'enre do quc !'il SanrL''lo na' dc
;;;;r. " eenre 
n1o I'm ne'n medidl cumum \rngu;m nunca
ot],. n,J":"',* "*",a\àoiái 
inreligenrr: elx ii Í4" x )'paraçan e
Z+
vocô já percebe a coisa com â sua forma, e isto se chama realidade".
você perceber as coisas como realidâde e náo como estimulidade é o
próprio do ser humâno.
lAlunai Os es.oláslicos nãa z)í.Ifi a futeligência em tudo? Nia
r)iafi a inteliqê cia fia-.-?)
Náo, o processo de l'onnação da percepção das substâncias no
scntidoque depois corresponderáa elas nâdefinição das espécies "gato",
"vàca". etc.. isto, segundo Aristóteles, náo é feito pela inteligência, isto
náo é dâdo na sensaçáo. A sensâçao, segundo eles, é o que o homem
icm en comum com os ânimais. SensaEáo todos os ânimais têm, entao
náo pode ser aí que se opera a percepçáo da forma essenciâ1.
O que Zubirj diz nào é que de faio é animal. A sensaÇáo humana é animal.
mas náo ótâo animal assim Elaiemun detalhe dilerente que iá está nela. A
inicligênciajá está no nivel da sensaçâo, náo é uma função disiinta.
l\llfiat \---) u a dicotonía, assi , a inteligência só está na aLma,
tlAa estti o caryo-)
\(Ihum e.colasricu aceilana isso, (..4 tepa"asào.
ll.lt)no: Q er dizet que o a inal fiAa km essa capacidade de abstúi?l
Ele náo tem a sensaqáo inteligcnte. lnteligente no sentido hunano,
dc percepçáo...
ÍAlünot Se a diÍercnÇa efitre o hofie x e animal está essa sensação
itúeligefite, a ifiprcssão pelo he os que fie àá é que daLi paru cilnct
podetia até set tuda íguaL, potque...1
Dali para cima oü dâli para baixo.
25
l$|rno: Se a difercnciação 
é aí' entáo nãa existe ('-') "'l
f i.\o me"mo L I \au c que o homem Lerr umo Íuncau 
cup<ÍroÍ
*" " 
i'r,'"tr. O* *'lnai'' Nao elc i" e 'uperio" desdr o 
interiur' E'
]Jna, ro'"e, uq,i nao 'e \ e cono pode'ia' nüm 
corpo qLie c con)riturdo
de mâneira puramente animal' entrâÍ 
uma fünçáo superlol
l\run" l..l O pPsçoctl rcü leito'tobalho' 
principalfiPnt? can
,n,i)i')" ^ ",""""'eucm 
rct Ln nt*t de I4t?ttP"t" ta conporau?l
ou a criança de lfts anos f
Com o nivel de raciocínio Mas raciocinar 
qualquer gato raciocinâ'
náo precísa daí ser nem chimpanzé 
O jacaré Íâ'iocina"
Nào, náo ten1 nâda que ver O processo râcional se baseia nisso.
Mas. escuta,., A resposta é a seguintei é claro que náo. Porque isto
inrplica que para o ser humano o mundo é eminentemenie inteligível.
l{lúna: Cetío, üas nào é que os animais são totalmente sem
inteLigência. No níaeL deles .. Quet dizet, há uma co-naÍuruIídade...)
Neste sentido náo têm nâda. Veja, todos os probiemas de diferença
(rlre rrlelgencio a1im"l e humana \e'rr dr.so P que lollo munJo
partiu de que a basc animal era igual c dc que havia algo diferente que
cntrava ern açáo depois ou num outro plano. Entáo, partindo do ponto
lle vistâ de que o ser humano tem sensaçôes animais. você tinha que
decilrar como é que ele dava um tratamento humano e racional a essas
sensaçóes. Isso supunha que todo o mundo do conhecimento humano
cstá na mente humana. está no cérebro humano.
O que Zubiri vai dizer é que náo está no cérebro humâno. Você náo
tun nem que guardar isso na memóda. Todas as vezes que você voite a
ve r a coisa ela apêrecerá com a sua constituição objetivâ. Nossa memória
nào está dentro de nós, elâ está no mundo. O ser humdno náo p€nsa
con1 o cérebro, náo intelige com o cérebro, eie intelige com o mundo.
'lànto que um cérebro separado do seu ambiente, o cérebrc até sepêrado
do seu corpo, náo vai funcionar. A idéia de você tentar encontrar no
cérebro a explicaçáo do conhecimento humano já é uma idéia imbecil,
porque esse cérebro só funciona se ele estiver nesse corpo, se esse corpo
csiiveÍ nesse planeta, se esse planeta estive( exatamente no lugar que
cstá ocupando no espaço e se as coisas l'orem exatamente como sáo. O
córebro sozinho náo fâz absolutanente nâdâ.
lAluna: rvas daàa a cotpotaliàade é que se pattiu de umt)
abseft)aÇão do le ômena de conhecer a pattir daquilo que o homem
IAluno: E cot11o é que ele vai
cofihecet?)
Ele conhece o estimulo Quando
reconhece o mesmo esiímulo'
reconhecer se ele fiãa Pode
apârece o mesmo estímulo' cle
jlit,r\o' Olha at o tat alo pot eiemflo' | "t olha a 
cobto r?reno<d
" 
)t"iri ,., ,, *'* nào c' Lle noo rccehPu uÍ1 
?'ttt11ulo' el? noo
foi picado (...).1
Preste atençáo Se você percebe' 
como ser humano as váÍias
"orru".'.,* 
.olu,, n* têm carâcterísticas delat *" t^u*-""*l::l
",""*, *r,'Or*. 
iro 'igniÉca o 5eguinle' 
que \océ n;o pÍe.rsa
:;;;;';;; """'' 
a-toraridade do que ':onhece' 
o mundo e d
"r^ -".Uta. " 
U* U r) que náo acontece com o animal'
l lnna. Mas ten ní eis, nao é? ( ")1
26
I
t
P 1 cano itslttlfietttal- ParÍNe' qüaúdo 
Atitlóteles coloca qüe ão
'ii^"r'ir'r" trt",,"" ,ue túo tetútt passado pelos se titlos - Ínse
n,n,,,,rn,r, iotn :o'' i' ]ta 2']no\' 
qtt' o pto\'\'a' o\-nttita
l r, ,,; , 11ú' mo\ rttti Ptr Jep"llP' ''c'to' lP ct' 
P'\' "f i.t't'o
',.,i*,|,i ii",r,r" " *: e ten esse 
aspecb (ta coÍpanlidade' e isso
elt ditide con o !ê erc al1i|nãL )
À4âs ele náo tliz isso lsso ó Lrnra lonna 
quc invcniarâm dcpois'
. . ';, ; "" ;", ,..' 
'a''|' p'" ' \"'rô'erc '"' rnr' ta-J 
sJnrn
;":.;,;;..;;", .,,.. , '|ooJ'|r-n'lru 
c' " p'<'ruan'r'rrJu
,,, " ;;: ,;" ''rr'lrizunJo 
r'c 'r' r'ua'l'""''"'1.
,r"",rn *,."."Ot **aç'rcs hunanas já s'Ô Lliiercntes 
das scnsaçoes
[A]una: À7rr,'] a diteretqa especíÍica 
Úlocada canto
rcciollalidade . )
Náoc:{iste... Aclilerenqacspeciticaé 
to(al o homem náo se disiinglrc
U"" ^trr*'. 0- "" 
*"çtLo' mas por sua t(rraliciadc '^ sensâçtio 
Llcie ó
a'*..^,", 
" 
ln".Ul." n Oilerente' o funcionamen(o comoral 
é difercnle'
o pcnsamento é 'lilerente, 
é iudo dilcrente'
l{llit\a Lu út:ha fiafiailhaso 
issol)
CIaÍo que é rnaravilhosoi É maravilhoso 
c é verdadeiro' porqüc
,ao ""i..on1o 
o(lt* náo ser assim' O que eL1 vejo 
é quc os caras
""*". ".",' 
dcscrever a estrutura '1o 
proccsso cognitivo'
."* ""rt"**" 
*"vam categorias lógicas Eles diziam: "vâmos
."*'".'ô,,",' são os componentes? Tenos 
unr componcnte
""1"",r."- 
n"' * 
'*"ificava"Ah' 
mas o sensiilvo o animal também
,"*, "",4" 
*o c(,Ll*'" à pârte animal' Depois tem ulnâ outra 
que c
lrl
r niemóriâ. que o animal tanbém iem " Dc rcpcnte chegavam nulrâ
quc o animâlnão tem. Mâs isto é unrâ dccomposiEáo lógica, islo não ó
lllrra lcnomenologia, não ó ümâ descriçãol
A estrulura lógicâ ó unra coisa. Estruiura lógicâ sáo os elementos
potcnclais nos quais você poderia subdividir tcoricamente. Agora. enr
!c, dc fâzcr â subdivis,ro lcóÍicâ. lógica. vamos ver conro é quc as
coisâs sc âpresentanr no fato. isto ó, no processo não lógico nàLr a
cstrutrua lógica d.r proccsso. mâs â esirulum roâ1. E isso. na ver.liLcle.
Zubiri toi o primciro quc fez. Zubiri é uff filósofo tâo granLle quanto
Arisrótclcs. É um monstro. eu falo quc ó um lnonslrlrl
l\lrno: Camo Íica a eznLltção nisso 4í? O set'hunano etttaa .t1:)
podc te] ewluído una (. .)?)
Zubiri aceita algo dâ leoria dâ evoluçao. Ele não afirma
Lrriâtivâmente. n1as diz quc ó possivel.
lAluno M"s Íicú compliuda daí íer esse salÍo. ào? A
l-lspera aí, agol-a você já quer qüe o coitado do Zubiri eiplique
qnrlo rluc isto aconteceu? Isto é um dos grandes vícios da mcntc
lrünrana: ela n,ro aceitar um làto quando náo iem a cxplicação.
Mas. se losse assim, você jamais podcriâ icr aprcendido lito
rlgLlln, porquc, enquantci sua máe trazia a rnamadeila, vocô ia
dizcr "Prove que isso aí é leiic". Tcm que aceitar o lato: o "o quê"
prcccde o "pol quê"? Às vczcs precede de milênios. Tcm pdrreiro
() "o quê", clcpois o "como", e só depois o 'por quê". Claro qrc,
l()dâs as dcscobcrtas que você faça, sc pre que você encontra
Uora cnplicaç,ro. essa explicação levanla outra perglrnta. Nlas. se
a assim. isto cria um problema do ponto dc vista evolutivo. Acho
oue criâ, dc lalo. Ma- pur que e\'c 
problema nao pode licar para
il.:;;;;; no"""' q'" '"'otu"r rodus 
lrc Lrma \e/:
Àl,no M'' 4r | - t potque 0 llt'ta ou 'et 10 
quPfi Íot nunca
,,t")'r',",''," ",rr.,''" '"ntta 
a da'J ini no poú p'lo meno' Ta 
cs'a
questão...'?l
Porque qü1ndo ZuDiÍi apar( eu ia 
nao€\r'tia nrr' lPÍelr A' ubras
.";H';;;"' rPubricadtr' LrudoobÍr 
pú'rL'na Lre\o
pubLicou dois Livros em vidâ'
l!)lLna: Éte Üiz)eü 
q a do?\
Éle morreu creio qÚc em mil novecentos 
e setentâ e pouco c os
tir.o, a.ie to,a- puttlcu'los todos 
postumamFnie' Comeriam a sair 
nas
;;;;;;";;,,;" *, " 
esiáo publicando até hoie Evocêachaqueno
t",""r",". ,t'U* 
"()In 
cabeça para enten'ler isto âqui? 
Náo tem não'
;;;;;;;;-* " porêmicâ 
da Isrejâ co., o m,ndo moderno
i,oi,.]ii.;;;;;";''àn'"n'" tuao isso é u',' besteiror 
sem nm'
.,*,." '"* * (l'" *'a taldndo l':o la" Daíe 
da c )\'lta pop
i.'; "'; ;;';*'" 
de Ê4v 'om 
o \ari' ano' r55o "âu me inrere'st
*.*"^""", O* 'Uo 
me fâz Íir Os argümentos de um lado' os
-.r,,r.1,"., rl" "'"" '"do' 
er(s ne lalcm rir' o srmples ralo dc \oce
:i::, ;;;;;';" .e"u' ia e nLm rhâ" e como 
c que lnce vai
"." 
rrr- _ 'no'' olhl, v"rÔ\ tonl'apnr um {letc;o'c\ual ' 
um"
' ,urÍr'a 
tcorogica . cono e quc * ial i*l'" CoÍru e 
que a gcnte
il';;;;; t1ue taz? se úamar Ariqióieles 
a cabeqa' o cérebro
u"* t', i.*. "* 
unta: "Eu náo sei fãzer isso Fâça 
o seguinte'
:;;;;;; t;"" ""a 'louirina 
teolósica' ou converta a doutrinâ
;;;;;;;,; ,".t" e 
'raí 
vamos poder comparar' Mas 
assim como
(slri, o mâterial bruto, náo dá'. E está o mundo inteiro discutindo essa
l)cslciÍal Isso é coisa do diabo, rapaz. lsso é uma gozação para... Olhâ,
,) diabo está lá apostando com Deus, está dizendor "Vamos mostrar
(t(lc lodos têm cérebro de gâ1inha, essas cíaturas da qual você tanto se
,irgulha, é tudo idiotâ". E provoul
lAlrlna: "você me eúLou par causa disso?")
"Por câusa disso aí você me botou no exí]io?" E isso fica cada
(lia pior Entáo, vcja, a gente aqui esiudando essa coisa tem uma
ccriâ possibilidade de se preservar desta imbecilizaçáo, na quâ] o
lr(;mem, no seu nível lingüístico, conscgue ser muito mais burro do
quc é no nível de perccpção. A percepçào humâna é evoluidíssima, é
Iiníssima... A percepçáo humana. o corpo humano, foi Deus que fez,
c por isso que funciona assim. E a nossa linguagem, as câtegodas
todâs? Nós que fazemos. Entáo é claro que no nível intelectual somos
lnlriio majs burros do que no nível sensitivo. Qualquer pessoa que
cnlra nessas discussóes, é o raciocínio dela que está se enganândo,
nras na vida r€al ela continua percebendo as coisas exatamente como
sào, eesteéqueé oproblcma.
Na verdade, quando a gente fala uma colsa, há o problema dâ
pillalaxe. Náo poderia existir o fenômeno histórico da paralâxe
cognitiva s€ elâ já náo estivesse de algum modo prefigurada na própria
cstrutura hümana, A que clemento dâ estrutura humana colresponde
â pâralaxe? Conesponde ao abismo enlre a percepçâo e a linguagem.
Porque a percepçâo é intinitamente diferenciada conforme o lugât
o momento, a pessoa de que se trata, etc. E a linguagem? Vocô tem
um certo número de palavras, um certo número de combinaEõ€s
ruitíssimo limitado que só se re{ere à realidade ânalogicâmente,
râ verdade reduzindo todas as individualidades a espécies. usando
conceitos gerais, pois náo se tem um nome para cada coisa.
ll
Alinguagemé müito atmsatla e énelaquese criam as conlusôes Porisso
mesno é que me laz rir a idéia dos cams que querem explicar a percepção
pela estruiura dâ linguagem. lsso é a esma coisa quc vocé querer cxplicar a
rnrenlro d^ duromo' el pclo CodiSo dc lÍànsiru eraranrentc a mc'na rni'i'
Ou a invençao do aviáo pelo Códlgo da DAC" Tcm o regulamcnto do DAC'
entáo inveniaram Llm aparclho que se enquadrasse naquilo Eu quando vejo
isso digo: _Puna, nas é islo que os caras chamam de 'filosofia'? Mas nós
somos um... Darwindeviâter râzão, porque níx sonlos macacosrnesmo'
Isso é coisâale macaco, náoé coisa de filósoio" l Freqüentemente você terá
uma grande dec€pçáo até com os maiotes frlósolos, até com Aristóteles'
con] Santo Tomás de Aquino. Porque às vezes leva dez séculos para
resolver L1mâ coisa... Vamos dizer: Olhâ, cspera ai' o suieilo comeieu
Lün pequeno engano, que ele descrcveu",, Não é que ele está errado'
o que ele falou está certo, só que se refe(e a outra coisa' EIe está
alescrevenalo a estrutura lógica, e você náo pode esquecer que de todos
esses instrumentos, â lógica foi um aios primeiros que foram criados'
A lógica, notenrpo de Santo Tomás deÀquino, já tinhâ aí mil e sei§centos
anôs de idade, cntáo é uma ciência altissimamente desenvolvida E 
é cssa
ciênciâ que ele vai usar para tratar o assunio' Espera ai, mas a lógica "
Nào existia umâ ciência dâ descriçáo do lênômeno, isto aparece no século
XX. isto é Ienomenologiê. É umê ciôncia quase iáo rigorosa quanto a
1ógicâ. Entáo digo: "Você estavâ tentândo resolver por ânáLisc lógica 
unr
problemâ que só pode ser resolvialo por descriçào' Então é claro que'
por mais que você se aproxime da verdâde, vâi estar se referindo a elâ
analogicamenÍe. vai dizer uma coisa parecida Esse processo todo dê
abstrâçáo, ele náo é o processo reâl do conhecimenlo, é uma estrutürâ
lógica análoga Eniáo você náo pode dizer que está e âdo'
lAlüa: (...) de Íomaçao àa deÍí ição, naa é? Nãô é do conceito'
nas da detiniçàa.)
3Z
Nao, é do conceito mesmo. À definiçâo verbal é outra coisâ.
A (lol'iniçáo verbal já dependeapenas da sua gramática, âí é mals
.orirplicado. A definiçâo náo é nada mais do quc aexpressão verbâlizada
(l) u{)nceito, o que depcnde da língua que você lãla. A língua vai entrdl
iri s(nnente nesse ponto.
lA.lúno Entào (... ) meío
uttrcira se síwl (...). Tudo.
dista íe é todo o co hecifienLo da
É por isso que o senhot íald que totla
E que nada cstá no intelecto que não tenhapassâdo pelos sentidos;
( quc nâ verdade nada está intelecto, ponto final. O qlre chamâmos
(lc inielecto é o nome de uma dâs funções sensÍvcis quc conhecemos.
() inielecto náo faz quase nada.
ltlrtro: IficLusiüe aÍMpdlha muitas t)ezes, nào é? O ínteLecÍa ( ..).1
Ille atrapalha. E se náo fossc assim... Zubiri na verdade é muito
rir is crisiâo até do que Santo Tomás. Porque, se náo losse assim, como
( que se teria a ressurreiçáo do coÍpo? Veja, se o corpo é somcntc
rqucle substrato aninral, etc., entáo como ó que é cssc negócio? Para
(tuc vai fazer outro corpo? Isso qucr dizer que, se o corpo nâo tem a
cspiriiualidade nele mesmo, não vai ter en lugar nenhum. À distinção
irló de corpo e espirito passa a ser umâ distinçáo funcional e náo
substàncial. Seria como a piópria noçáo de forma. Entre a formâ do
scÍ c o scr a distinçâo é o quê? Funcional apenas.
l(lün.à: Fuficional ou Íotmal? De Íarna e fiaíAia?)
Náo, formal no sentido estrito náoé. Àdistinçáo de l'ormâ e matéria
r umâ distinçâo formâl? É funcional, porque, se a forna nunca está
separada dâ mâiéria, como é que poderia ser? Uma coisa nao pode ser
iormalmcnte distinta aiâ outra. Porexemplo, um elefanteé formalmente
distinto ala fonniguinha. náo tem possibilidade de um ser o outro ou de
um estâr no outro. Àgora, a ionna do elelante iamais esiá separada do
elelãnte, nem ele delâ -portanto, é âpenas unla questão funcionâl' Você
se r€ferc â um ou se relerc ao outro) mas é como se Iosse o elelante'
tomailo em ilistintos nívcis conforme o seu inleÍesse, conforme a sua
âtençâo portà1to, é umâ distinçáo meramenre luncionâI'
lÃl,r']ia: Mas a qLLesíão (la Íafi1a stlbsttt cial 
prcssupõe que essa
coísa da intel.igêtrcia nàa seÍ' calno Üocê i|Lou"' Se tudo é sefisíÜel'
pressupõe úfia ateialízação àaquito que està se do thamada de
larma subslancial, o que é üma i lpossibilidade )
Claro que é posslbilidadc, porque, por excmplo' se você disser
"Deus é puro espírjto sem matéria 
" 
dlgo: 'N{ás se nào tem matéria em
Deus, como é que Ícm aqui?'
l\lLtna: Não fiatéÍia no serlido dd nateria secur,da' 
potque eslou
lalafida da notéria...)
Matéria-prima, ftolerid secÚda, qualquer u a' Tudo isso está onde'/
l!.lllna: Onde tocê üiu algltéfi Íalar que Deus Íem 
matétia?l
Eu estou dizendol Se Ele náo tem, como é que tem aqui? Então nós
conseguimos ficar forê dele, conseguimos existir irdependentenente
clele. fora dele. Náo é possivel isto
LA1L.na: lsso aí não é simples assim, 
patque" l
3,1
ll claÍo que é simples assiml O problema é que Deus tem nâo
s()nrcntc a maiéria exisienle, n1as a mâtéria por existir aindâ. E aquela
(tu( nuncn vâi existir Elc também tem.
Tanto fazl E. no fundo, o que isso qucr dizer! Que se Deus criou o
rundo do nada, é porque estâ mêtéÍia existiâ em Deus como um nâda.
.\is(ia como uma possibilidade dclcl Ou estava lora dele? Nâo estava.
li)ra dele iinha o nada. entáo está nele mcsmol
l{lúra F,nho Deus é uma espécie de bibLíoleca de Babel (...).)
Náo, nâo brinca. Espera.rí, nós já estamos suficientemente
.ncrencados sen figuras dc linguagem Estamos ientando dizer âs
(r)isas com seus nomes âpropriados. 'Ah, â biblioteca de BâbeI"...
lispcrâ âí, agora complicou...
Al!]no: Mas (...) fião ptoüoctt y teís 1o?)
Nâo, isso é o inverso do panieísmo. Porqu€ o panteísmo vai dizer
r LL! tudo é Deus. Você diz: "Vocês inverierâm. Delrs é tudo mâis
iLlNUffa coisa", porque a mâléria que náo existe também está nele.
l^lunot Mas de quaLqud modo acaba haüendo ulfia Íüsào ou mesmo
tltLlidade entrc a essêficiu de Deus e essência de cada set ctiado.l
Sim. mas isso é ô,7e ?rrd\ náo é dupla via.
|,,\luna: Enriio não é matétid nesse se Íida da naíéia oue lem
I
l.Àluna: Só /le!s r as úois..s. as coistts ntlo sào Deus.)
l]. cxâtamcnlc, só Deus ó às coisas, c as coisas não sao Elc
lil]no: i t:aÍta a afuis io th iicistej' Eúatt, onLle aL:ê é Deus...
"Eu sou Deus. Llus Deus não é eu l
"lir s(nr Deus. mâs Dcus naL, é eu " É isso lncsnio NaLh eslá fora
de Dcus, Iada. E iudo qLre e\isle esiá lá. mês ain.la não o colnplcta.
porqrLc o que nao c\ist!'tanrbórn ó Elc.
Enlão, na verdadc, há muitos agoslinianos quc acharan1 qrre Sanio
:l'omás cle Aqlriiro cstragou Luclo A hora quc aristoleli/ o ncgócio,
conrplicou. lsso nao é iolâlnrcntc iusto. mas nalo.lcixa dc tcr algutrr
tundâmcnto. pols:tlguns problcmas básicos do cristianismo só lomm
n, r.n,l\iJ,,\!,c\r.,c,-r,Zuoi .e ., "'I J,l(. I i,. rr. r ,, r,,d,,
vocô dizcr ':^ tal d.L âlrna. orde cslá? i\h. ela eslÍ ro corpo'. Nlê§
clâ cstâr no corpo Tudo quc iá foi e qLre ain.la scú. c qtte eln ouitos
corpos possíveis iambóm, que vol:'ê possa ier iido cn1 Lrulra eriíôrcia.
isso tlrdo é alma. xlâs ela nao está iora do oorPo. o corBr náo cstti
lora dcla. Ela transcen.lc o corpo. o conceito, por.tuc o corPo só erlíc
tcmporâln]ente nunr ccrto cstado. O lorpo só cstá no c§iado qüe clc
estaL naquele momcnto.
F. !l na? 
^ 
rlnrà -á a.res'na â vida inteira. elà É lodos os m(nnenlos.
cniáo náo é uma iúirâ coisa Porque é daí qlre vai cair nâ du.Llidade
dc substânciâ clo Descartcs que e\isle um ncgócio chamado corpo c
outro negócio chamâdo alnrà. Nao iem cssas coisâs. só iem rm. que
é ulnâ coisa que obscurâmcntc o próprio Aristóleles dizia. que a ahna
c o colpo sao u r coffposto indissolúvel L Santo Ton:1s de Aquino
tân1béü Nías â própria pâlêvra "corrrposto' não é un1 conceilo, ó urna
ligum dc linguagen, po.qüe pâravocô comporduas coisas ó nccessário
quc clas exlstam indeDendcntcmcnie. llntAo se podc conceber a al râ
tlLt)cndcnte rente clo csrado.1o corpo. mas o corpo só cxisre no
, .lir(lo (tLrc elc cstá naquelc nro'lento Elc rcÍI un1a cxisiência. por
,.,1r .li1cl a(0mísiicâ liu. Por c{cnrpto Ondc cÍá o mcu corpo dos
, i i ,r ü)s dc i.lade'l Não cstá mais âq'Li, 
'ias 
a atma csl:r. Enrâo ó esse
,,,1i([) (]uc a alrrâ é .' fonna do corpo, corlro diziâ,\risríjtetes É a
,' ,,rx do corpo trnüâdo enr todos os seu! monrcni{rs da srLa crisiência
L. rpossivel NlrLselanáoestiinumouitutugar.ctânãoétomrahrente
1 ,\li rlir. a apcnâs l\rnclonalmL.nle (lisrinta.
| \lrna: E Nssírtl k»m l.ar assint: ':4 .tlno é a üniue^aL da ser
\rx). isso é aDâklgico. nlLo ó riiloroso
^lUno 
Erino q a íLo na butlisno se k totlos .tqueles
t'1t\t:íLinenlos téc iLos pata tktgarse a cu cana ,,isla aqui", o qua
, l, \ tllocan1. ncnt há u lt1 ckaçào da úlnru tte natlei]lt akutnã I
\r{r. mâs náo ó. de jeito ncnhun1. É simplesnerltc pâra the ensinar
.i !t)ârâr da percepção clo momcnio Porquc dc 0nr ponto de vista
rrrrfico aqrilo qlre loi âos três ânos de tdacle ó tão reat quânlo o
r u. csiá serldo agora. pois ó o (orpo toffaclo nâo abstrativamcrte.
( ) ro|po que nós verno! .r cada nromcnto ó unr.L abstraçAo. \,ocô
tr rrfbc? O corpo nâo ó concreto, cle é o âbstraú. porquc ó só Lün
,r,rrrcnto. Eu sír estou vcndo esses corpos lâis como etes estâo agora.
rl.ria possível que eles tivcsscrn suryido ncÍe nresn1o flo relrto? Não,
L t,s subcrtendem uln pâssado e Lrm fuiuro Entáo é o qlre nós Íàlamos
I uc o corpo colLo perccpção sensívcl do nromenro é uma abstrâçao.
() r(rpo lLrmado na slra corcrctu.le ó o coryo conr alllla. com sua
,, rLldl. "nr,ri,b. ou,, h-r..r. t,.Jô. o,,ru,.r^r (,,1u.. L que huI, r
.r r rnâ invcrsáo d0 concrcto e do abÍralo.
)
I
I
JAluno: O .orp.r co leçrt a aislit qua do lldsce e let 1i n í1e
existir. qte da totrc aLt qua da se decanpõe )
Quâl o nmmenio. quando ú q c clc conreça a Lxistir ptoprianente?
ll(nn, comcçr â cxisiir na hora dâ geração. Flspeta aí, nras c o
cspcrmatozrii.lc que uaiu 1á, aqlrele prccisaDrcnle, clc já não cxistia
antes? ll clc cra o quêl Elc cra orrirâ pcssoa? Naio. cle era locô mesnr)
I,,l'.lt1(t:ltÍas e a óüuLo. ptulesso? Cotno t1. ?)
Nl.Lis o óvu10. âquclc arvul0.
Al.Jna: Etttão turo en ibcê.)
lAl,rro: IlLes não erun a m.sna caisa l
Nrlo, era voca nlesrro. Só que €ra \'ocê colro rnertL possibili.lâde
bidógica. não conro rcalidade lriográlica cleliva. Nlâs rráo crâ ourrâ
pcssoâ \hmos slrpor locê pegâ uma dorlâ âos viile ânos. Quando
elâ tivcr vinle c scie, v.tl icr um óvolo '\" assim c assinr Está âqlri
um flrlano qllc cstá coln vinte anos Quando ele tivcr vinle c novc. vai
tcr unl espcnnatozóidc "x' assnrr c assiDl Quando jurrtar csses dois.
vai asccr o Fulâno de lil. mâs dcsde iá clcs já são Flrlano dc Tal.
A combiruçao dcste cl)ln cstc, embota cssc Ú!rrlo náo erisla ainda e
cssc cspernatozói.le náo cxista airrda, iá é aqÜcla pessoa, porque náo
a o!trâl E aquelâ pessoa, individualizada, é ncsse nromcnto apenas
u â possibilicladc. Não é ulna realidadc. mas já ó cla. Ilssa ó â ial
n. .ssêncitr inclividual '. É a tal da rdecceilds dc Duns Scot: "Olhâ.
quando juntar csse espcrmatoTóidc aqui co âquele (i!nlo 1á, no âno
i.,137. vâi ser o seu Fulano de Tal e nao otltrâ pes§oâ '
Isso quer.lizcr o seguintc: crisle uma série de \ icios tilosóficos que
i.r vânr do lalo de que a riênciâ da lósica, a ciência do râcioctuio, â
t t rciir da deduçào. sc dcscnlolveü lomidavcimcntc ârÍes d.L uiêrcia
, | (lcso içl]o. llntlo. âo pcsàr os lenônenos e tratálos, vocô dâla n
( !l uiür.1 lógic.L deles. nâo suâ rcâlldâde elciiy.r. Nâo quc a cstrurürâ
,!ti.r cstivcssc crradâ. Iras ela é dilcrcntc da cstrLriura real
^ 
parli, do momcnro cfi que lez isso. gcra milharcs de prcblenas
iir)srlticos. c d.Lí. quândo chcgârâ r os iilósoÍos modcrnos (HLrire.
l\:Lrt. c1c.). eles lor.rir l'flzer uma conlLlsáo d(,s diâbos lrorquc âquilo
,t ir. jri cstavâ scparâdo loglcamente ell1 
^ristótclcs 
c ern Santo lblnr,Ls
! ri scparado onloloilicamcnte. eleiivamcrtc Então. âq!i, o Írrundo
Ll,L! t)crccpçoes é un] câr)s, náo ó nadil I e\is(c uma niraculírsa for]na
tt trioti qtLc \,ai lá e rnont.L tlrdo. 
^h. 
dc oÍrde lir.ur cssa lbmm a
i i,drll" Dai vinha o outro e conrplicâ mais o ncefuio '\4is a l'orlna a
/r0i n,o é eternai a f(xrra a prioi é hislóricâ clâ vcm dâs lonlas
1, liniluagcnr que estão consolidadâs cl)r cxrla época" Entâo vocô
,lrrgr à conclusáo de qlle âs coisas tôln a l'ormâ qne lêln graçâs âos
,r1{)ics.le livros dc grârnálica l-oi o Nâpolcáo Mcndcs de Alneida
.,r,. rururulldu: 
^ 
.ô r. lu:Jô Ju h rnr , ...d -l r li "r,lp, r,, c
li,/ ' 
^ 
lirguage r nao laz absol,,itamcntc nâdal
1\)r cxcntplo, sc você. ao olhar a rcâlidadc, não lc»se capaz de
l,, r')iuir r,rr. ^ ou.. ô 'ujeir, Lli,.\,ú, ,..lrc c " d(",, 'u.én.,,
1., iir dlsiinção de substantivo c vcrbo. Dizer que lui cssa distinÇão qlre
,,)u tl ontra, isso seria o lnilagrc dos milâgrcsl \l,cê eslá entenclcndol,
\, flirst vcndo agaia e ali esiouverldo aitatâ dândo de nalrar para
,'. lriinhos. Sei quc uma coisa náo é a outral 
^ 
clisilnção dc nonrc
, ierbo csiá dadâ na percepEâo scnsivel. daí você criâ um sínbolo
,,,91 iíico rcmonr ilislo aí. OLr seja, toda a cstrulura da glalnática cstá
lir(lir nas catcgoria, obleiivas do ser. Dai as catcgoriâs da gtrmática
, ,, )irnr de uma nâncira crosscira, assim como qlralqucr dcscnho. por
, i.ris ooffpl€io que seja, é grossciro crn relação à realidadc do cnte.
I
I
,
I
I
I
I
Ou é âré à menrória. Ou scja. v(,cê làz o scglrintc: lccha os ol|os c
lembrâ unra pcssoa qlre vocé conhccc, lcmbra â suâ n1ãc, ltclrâ c pensal
"}, a mâe". Vocô vai ver cL,mo a imâgcm que fer é esqucmática c pofrrc
err relação à reâlidadc, â pessoa que vocó viu â viclà inteira. Não ó
lAltjna: lildo be 1,Olara.nasd[e tu Aa tlllsceu ürl4 íde Íilical
uma Êata natnaüílo ou deituntlo de tru nar, quü dizet. ú siluaçaL)
de conprcensão funana, pensarulo iá qtle o hanet tetde ao
co hecitnenta, que inclllsiac jú a AristóteLes coLacatur..l
Náo. nisso ai nâo acrcdiro,.lic o honem ienda ao conheci.rento.
De jcito ncnhum
lAhnn: f ) 
^ft. 
ttào'? Você estú ia.e d.a a que laz hú quarc ta
lu tendo ao conhecirDcnto. E o rcstântc da espÉcie hurnana? A
hisi(irià de que rodos os |omens tendein por naiür.czâ à blrscê do
conhccnncniô la7 me rir. É claro que náol Lles fogcm disso conlo o
diabo lbgc da crurl Tem meiâ dúzia dc loucos que se dedican a isso. É
que Aristótclcs achavâ que ele era o scr hunran o rcpresenlativo. c cu
nâo âcho quc eu sou o scr hunrâno representatirc.
[A]una: ,VIai o que esl.otl querc tlo di2et é o seeuínte: existe uÍl
se tido l1essa situdçiio do set hunana. O set humano tem um setllido,
css? setltido esüi Ligad.a a una passibilidade d.e co heciuetio.)
Bspera ai. como é que vou saber? Sc você iive que descob r isso.
i.ai ter que descobrir â partir da Íeali.tâde. Nâo ó você paÍtir de um
ncgócio de Ah, rem um sentido", e âgora você vai moldar a suâ.. Não.
\([r]ila a possibilida.le dc q0e não rcnha senrido illgum. cnião: ,,1,\âo
r.i sc Icr. sentido náo sei sc não ren1 scniido. isso é üm nomc que vou
LI a cc iis erpcctatllas qnc fâço conl rclâçao ao fururo. à clcstinaçáo
, iis rr)isas. ctc. lsso é âpcnas un1 nome que cstuu dando' .
l,\lrLnar ÀÍrs. Í do ben, aatnos supo/ que íwlo issa tuhLl sida
tlta pftlinLi út e qrrc s{. tenha pt:.rcebido que h(i ln fíÍt nãs cL)isos e
ttIt:. potltLnto. as cois.ts passuem Lou senlido.
Nlas como quc você podc pâllir de uma cotsa dcssal
Alrna. Nãa pati rle utnã coisa àestu.luilá. co hcciuncarahá
.'a íltas chamaú) ()laüa de Ca]üalho. que me lLontlou Let l,}istoteLes.
I ! t i I t) At'i síóleLes. . I
,\h, lnas cssc aí nuncâ ràciocinâ a ptLrir do pressuposro dos
:i,ntidos. Iir nuncâ rnciocino a partir dcsse prcss|posto. Sc as coisas
li\ (!rln uff litr, se a realidâdc river ull1 fim. etn vai tcr que n1e moslrar
rrir!üe senâo ó apenas unra coisa que elr invc iei quc quis e quc
,l(,rrctci que é assim Para sâber se as cois,rs rônr Lr r sentido ou nâo.
\(,cô tcm que admitir as .luas hipótescs, d€ que rcnhâ um scnrkto e de
,tu. niio ienhâ nenhunr. Acho quc até tem
Llúna: Il,lantbém .. selu da. cu túo nasci sozinha au iÍE lei o
ttuutlo. EstuLt coLacadd denlrc de u 1a teulilade histót.iLa. üiíste uma
lttltanicLade que ne prcceàe, etisteLtl caisas acumuludas às quais Íui
ttt)tt:se lada E é o que z'acê laloü: cu acrcditei que eru a 1..)!l
Sim. nlas vocé vendo o corljunio dâ hisróriâ hulnana é muiio dilicjl rlizer
,tIc isso lem un s€nlido. 
^lcgara 
hjsióriâ tjumanacolllo prcva dosenrido..
| ,) cortrárior a história hLmüna ptuva que ito làz scnrido algum.
1l
[Altlna,80111, ]nas a Reüelação e ahisttjia, pc» erctnplo. do CrisÍa,
pata fiim ísso l.rz a lgum senticlo.)
Mas essa é outra história. Esse aí é o negócio de Sanro Agostinho.
Náo existe unra hisrória, exiíem duas histórias: existc uma históri:r
empírica, quc é a hiÍória dos Impédos. a história das sociedadcs.
entâo não laz sentido algum. Ínâs iem cm cima dcsta outrâ hisli;iâ
que faz scniido. mas iÀz senrido se você aceitar também, porque se
você náo acciiar náo 1ãz senrjdo algum.
IAIü]:á: (..) Eítueéahistó a da Satz)ação.l
Entáo você vô que em nenhum câso a cxistênciê do sentido pocle
scr dada como um pressupostlr A eliistênciâ do sentido é aliamcnie
p, ubl<r'r"r.(". \1, pouenru\ ari iricird ta. ,r. nau.o nu un i. prer, sâ
âutofundânte, de jeiio nenhum, e raciocjnar a partjr detaj ,Àh, lem
que scr assirn porque as coisa! têm que ter rn scnlido,.. porque dizem
que as coisas iêm que ter um sentido? Espero quc tenhâm. espero..
lAlfia: (...) potque senào Êúa ur? nonsensc]. .l
Mas e sc Ior o ronserse?
lAJr)no: Potque eaiste uma necessítlatle. O ser lrunano ten Llna
necessiclaàe dc eLe buscat o se íida (...).1
lsto lem, mas eu tanbénr tenho muitâ necesslcladc de dinheiro. e
nem por isso o dinheiro aparece na minha conta. Entáo a necessidade
de uma coisa não prova que ela exista
[A]nnL\: Eu queria calocat, a patb tlissa, é que tocê só c1i
percebenda. pincipallfienLe íssa que é a Íi alidadÊ, a palíít_de um
prccesso absttaÍi o Eu esíaü impackldct co l uma questãa ..1
Itssc é o modo trêdicional de olhar, o modo escolástico. euer dizer.
1 ) )rocessoabstrativo você chegar à conclusâo de quc cxiste Dcus
L ,ttle tcrn Lrma finâlidade. Hoje eln dia, depois dc iudo o qu€ estudei.
i,( lri) quc sc for assim é lnuiro complicêdo.
,\luna: Mas é Lonplicaàa o ( .) !)
li qlre, se for complicâdo, vai dâr todas âquel.Ls discussóes do
l(r rt.. Se ior complicado, vai compljcâr n1ais âinda, dc nrodo quc
, lr a c]:islênciê dcsse sentido. ou ela tcnr que âparccer para você conr
I r rslucidcz a pârtir do lenômcno mesmo, ou então é melhor nem
Itfsa. mais no assunto. Se a existôncia de um sentido vai clepender
{l( rlnrâ complcxâ demonstraÇão lógjcâ que você vai iãzcr é nuito
) Aluno: A menos (tue alguém tenha ptaz)ado issa cientilicamente.l
Nào, nAo cicntificamente. Cientificamente iambém não serve.
tr)rquc tudo que é provado cientificamentc é condicional.
Aluna: ,[lds a percepçào do aÍo (la úteligêucia é uüa coísa
\rusíztel? Quarulo acê petcebe üm ata rcatizado peLr inteLigência
t)ole díze| que aqu a que a iúelieêtlcia percebeu naqüeLe ato da
tt'tse|lÇtl que ehl está aenda é um aío se síuet?)
Não percebcmos nada pârâ cima do scnsívcl. de manciÍa que,
sc o ral do espírito náo estivess€ no sensivel, nós jaffais o tcriân1os
)crlebido. Você se reltre a ele independentc dos sentidos. Você pode
illxr dele indcpendente dos senridos, mas perccbê lo não.
fÀlunar r!Íds a inteLigência. qua do etd intelíge, el.a inteLíAe
|.nsi?ehnenÍe ou a pattit do se sízrel?)
+.1
t
I
I
il
To.lo o rnaterirl ql]c ch€g.t aló clâ é sensnrcl. NtLo tcm nada alóm
dos senridos. nada. E que vocô acabâ perccbcn.lo quc isto quc você
chama .lc scntidos cln si nresmo é alSo Inais do qLrc scnti.los () iamoso
"cspiritual' o 'tr.Ln§cendcnte", elc. nao ê§lri âléfr dos «:nlidos
i!r^lr4p:u.( in.. rrli\. p'rl< doquc l \'' u
ponlo: nâo é una ouir.L laculdade que vai.rtrai dcpois parâ làzcr por
abstraçào, naoi â coisl está nâ sua.ârâ. é peÍccbido nos scnti.los no
primelro rnomento Aió a erislôncia dc Deus ó percebklâ assi''
l]le náo percebc por quê? R)rque n(js cstamos acosiumaclos a li.lâr
LU''r .\\. 1,,,',I.ru.r rôd" ,'J rr'ô. i . d..,i "' I ''{'
problenra dc toda a tisc(rástjca E sc a Escolástica nro tivcsse tornado
cste ruirro, dcpois dcla náo teria hâvjclo DcscaÚes, não teria havidl)
]tun1, náo tcriâ lrâvido essa porca .Ldâ toda
lAlüna: ,II.rs issa üua é prcblemu da EscoLástica lsso aí ioi .
Qüando Occafi...l
É un problcma da Escoltlsiicâ. sim Esse problernâ já cslá no
próprio Santo l'oIrás dc,,\qlrino. Está em Santo lbmás dc Aquino. cstá
enl Sânto 
^lbe.io... 
o úl(irno suieilo no qual nao hâviâ prcblclnâs era
Sânto Agostinho. Dcpois daí a coisa foi conlplicando. cornplicando'
Isso quer.lircr qlre, sc for para propor unr rctorno, bom, relorno a
SantL) Agosiinho
lAúno:'fem duas coisas qu? ne ( .) é itlLe]'essafile comcttlat'
A ptitlleim é que, quatklo o scnhat dí? que o (.) é t aís básico da
que tanto Slt1/o 'n» ás quanto Alostinho esse axa ( .) Safilo
Agastinl]J é que é mais básico tlo qüe Zubiri, na sentítlo de quc essa
percepqAo que uai ftcando cliierc te dos {r i}nais asldtitl d dinlensào
tiiai a. etLtão eshi o co hecinetlto tlc Deus (. ) Stlnta Agosíitll1o
eslatia mais básico da ítLrc Zubiri, Aa é'll
l,u não saberia rcsponder isso àí. Sinccrantente, não sei. O que cu
r.i a o scguirte: q!ando você pega dois grancles homcns, e dois sântG,
,lrLando um deles diz uma coisâ c o outro Lliz o contrário. é pro!âvclmcnlc
hrque cacla unl csiá Perccbcndo Lrm pedaÇo Quando locô vô que. fo
nl Lrlo rncsno ern quc sc desenlolvc ioda a lilosofiâ cscoláslicâ. lá no
rrcio daqujL, iern um sujeilo chamado Sao Bcrnardo qlre diz "olha,
lLrdo rsso aí só scrve parâ icvâr as pessoâs para o lnferno".. Não é
t!)ssn,cl quc €1e eíivcssc totalnrenic crrado. e unrbórr náo é possí/cl
, Lrc o outro lado csrivcs se tolalmcntc cllado. então óporque te r alguma
roisa ali que eslá lalhando I qnc coisa é essa,
lAlrna: ,^Ias ele astu z,a se rcÍeti da a quê?)
^ 
toda a filosofiê. ille cra contra a lllosofia. Enlro locô tcnr ai unr
llrlr)nra dc que e\istc algum problcmâ, e que o problema não scrá
r.sr)lvido do dia prâ noite. talvez sc clucide séculos depois Quando na
I s.olástica se consolida esse ncgócio d.L lé e da razào 'Aqui tcmos o
,,Úhcci.renio obiido pela Ió. aqui pelâ râzão' , cu semprc pcrgunlava
.rssin "Olha. quandooscamarâdâsviranlJesusCristorcssuscilaÍLázaro.
r l,rs !iram pela Íé ou pcla raláo? Quando lesus Cristo ressuscitou c foi
llLLrr conl Lrs carâs. dizendor 'Olha, eu sou âqucle lá. eles pcrccbcranr
rsso pela li ou pcl.L rarão?'. lsio é experiôncia Então isio ó básico: rrãô
L. nuI fó ncln raz,to. iem algo qlre é anrcrior. E P()I isso que senrpre digo:
,,,risii.nisnro náo ó uma doutrina. ou ele é Llrr làto ou não ó nada,
( uLr Íaio .lâ ordem fisica, matcrial lcsus Cristo ressuscitou ou na{)
,rssuscitou? Ressuscilou na Íé ou na mzâo:' Nao ressuscitou nem na fó
r.rn na razão, resslrscitou no plancta Tcrral iste ó o problema Na horâ
rrrrcluc se corsolicla aquele negócio dc té e razáo. digo: 'lb, já complicou
Ludo ' llrião ó claro que Sáo BernârLlo fala: 'lh. esse ncgócio vai dar o
. . iu. l-ôd... Ll< l. I r\. n "ru . l-ii ^ puíqL
I
I
,
I
;
I1!lüna: Ele j{i estaru truutnatizada co l Abelaúo. Nào seí se cle
coúden ari a Safi I o'Ibtfi ais.l
Ele tâmbé'r viviâ procurando heresia eü Abelârdo e náo
conscguia achar Entaro clc também cstava cquivocado cstav.Lm
lodos equivoc.idos. na vedaLle Por quê? Porque o problerra ela
grânde dcmais e requêriâ âlguns séculosl Eles não tôm culpa dc não
icrcm cnxcrgado a coisa. o snicito dá um alârmc . Um camarada cstá
eslNturarLlo a relaçáo de lé e razio o lnehor que pode. e Lr oulro está
direndo: "Isso aí vâl dar bocle' Os dois lados são impoÍantes. Elcs
csiáo.lizcndo algurna coisa csscncial. por u,n lado c por oulro Enião,
em Santo Tomás.le Aquino. você vai ver o quê? Vâi ver â eslruturâ
lógica do processo cognilivo e sua lilndameniâçao lógica, a prova de
por que llnciona \,lullo bern. a provâ lógica de por qlre oma coisâ
furciona náo ó â mcsma coisa quc â dcscriçâo matcrial dcstâ coisa.
ÍA|rfia: (- ) Esse equíiroco ( . ) eslara tnltilo ilnprcgnado do ÍLaào
a alhíco da EsLalástica.|
Do mo.to analilico cla Escolásiica. certamcnlel Porque eles
linhanr acabado de conquistar a ciência da lógica Vejam, no séctllo
imcdiâtânrcnte alrtcrior Gilbcll dc Lr Po.rc funcla â 'nova lóilica'.
E quc é a nova lósica? 
^ 
analitica. Os caras ficâram n1âravilhados
com aquele negócio. Eles dizem: "Ent,ro valnos âgora eltrullrr.rr
tudo de acordo conr essa nova lógica'. Bom. claro que iinham que
fazcr isso, claro quc cra importantc. só quc â lógica scrve pâra qué?
Para erpor a cstrutura lógicâ das coisas. À cstrlrtura lógica dâs
coisas é â estrlriura de Lrln raciocínio que você lil7 a respeiio- e nao
a estÍurüÍâ da coisa res ra.
Alrtno: Aí o suleiÍo caneçú ú (. .): "Eu ão consigo explicat issa
logicdme te. etttãa (...)".1
Aí já é un1 vÍcio secundário quc deri!â disso. Agora, a parlir dcsta
dcscrição dâ esirutrm lógjca. os filósoios scguintcs começânr a discutir
' o úoÍ a 
( \rr .rur:r lôgr.o j. .1 i*r , d. .ir.
Nlas eles lazenisso como? També'rr logicamenle. Enrâo selaziâ análisc
dr ânálise dâ ànálise dâ análisc. c no fim vâi esl:rrelâr tucto e não sobra
nada E sc um cam dissei: "Hspera âí. isso quc vocôs cstáo analisíuldl)
não é o ltnômcno da percepçáo, é sua eÍrutura lógicâ tâl conro loi
(loscrita pelos Escolásticos". É cm cilna desu que Hume raciocina,
quc Dcscâ(es raciocin.r, que todos raciocirâff1 E se locê pegar esse
problcma da percepção e colejar con1 o problclna dâ rcssuffeiçáo de
\osso Senhor rcsus Crisio. aí é que tic.L rnâis patcnrc ainda qLre em
lo.la esia discussào á re|lid,d. fi..iú fÍ,ri
lÀlrúo Eütàa quet dize] que a Íé é postetiat à percepçlia?l
N,lâs que lé! O sujeitolãlâ em "ló'. cu iá tenho vontade de bater nas
pcssoas. Escutâ. o sujeiio está lii. viu Jcsus Crisio resslrsciiar Lázaro.
Itecisâ 1é para vcr isso?
l{lltra: Ah. nids úí fiàa Íoi li Não kjgico quet1Aa. A\otu prccisa
do li, potque nào Len nais. O Ídío é (lue as pessoas..)
Nlas como nãô tcm mais? Sc não (iver êgo[L não scrvc pârâ nadal
lAlun^: F.u eslaüa dizc do rtue qua da Jesus é prcse te cot seu
t t[po ressurreclo. enlAo üoo prccísa tla Íi. Ago]'a, ã ]nedida em íluc a
]|»neü do século L\l tLào tet essa caisa da prese Qa. .l
+i
Náo, náoé. Se precisâ da fé ou se não precisa, você está confundindo
com ouío problema, com o problema da salvaçáo da alma, se vocô
precisa da fé ou náo para a salvaçáo da alma. Claro que precisa! Estou
falando é se o problema da naturezâ do conhecimento tem algo a ver
com fé e razào. Respostâi náo. Náo tem nem com fé nem com razáo.
Náo é nemÍé nem razáo, é peÍcepçáo. E apercepçáo está subentendida
em toda a história de Nosso Senhor Iesus Cristo, porque, se erâ para ir
peta fé, entáo ele náo precisava nem vir Erâ só ele mândar um telegrama
dizendo: "Olha, eu vou. Vocês acreditam ou náo?". Se era pela razáo,
ele mandava uma equaçáo. E Sáo Paulo Apóstolo dizi "Mâlditos os
gregos que exigem uma prova e os outros que exiSem um milagre".
ÍAlünot Mas ele também Íalou uma outra coisa dessasr "Se C/islo
não ressuscitou, então setia úã a ossa lé",)
E ele diria: "Isso aí é o quê? Um objeto de fé ou é um objeto de
razáo?".Istoéumfato. Entáo onegócio defé erazáo é muiio posterior,
e certamente náo vai nos elucidar nada. Ora, toda a articulaçáo que
Santo Tomás de Àquino dá ao problemâ do conhecimento está na
arliculaçáo de fé e razào. E o fato? Bom, o fato ele conhecia, mas náo
falou nada a respeito.
l{lnna, Ma\ üeja, íé e ruzão são as Íormas hunanas de se alcançar
uma aetdade, então a Íé...1
Essa coisa aqui você náo vai alcançar nem por fé nem por râzáo.
Estâ aqui é impossíve1.
[Alrna: Nào, a doutina
qúe etplica aquiLa a un-..)
48
estti... No caso existe ü corpo teórico
Nenhuma doutrina, se você pegatoda afé do mundo e toda a iazáo
do mundo, vai fazer com que o iato âconteçâ. Entáo o que interessa é a
Íó ou a razáo? Náo é nem um nem outrc, é o fato. Jesus Cristo veio na
carne, morleu e ressuscitou. Sim ou nâo? Ou isso aconteceu. ou nâo
aconteceu. Se você vai ter lé nisso, ou se vai ter uma demonstraçáo
lógica de que aconteceu, isso é um problema posterior. O básico é o
hio. No problema daRevelaçáo Cristá, oproblema básico é o fâio, e no
problema do conhecimento também o problema básico é o fato. Entáo
porque \a no. licar com esse negocio de lorma' 4 prlori. o proces§o
abstrâtivo, e ficar com a teologia toda. efé e râzáo, sepodemos resolver
â coisa de uma mâneira muito mais simples?
lAl.Jno: São Betna o (...).1
Claro que Sáo Bernardo tinha razáol Ele tinha razáo, mâs não sabia
por quê.
ÍAlúnat Vou ficat calada aqui. porq e se isso 'Íosse assit t... (-..) ser
santo s imediatafi ente ! l
Claro que náol Que ser santo nadal Náo precisâ nada disso. Porque
os caras que estavamlávendo Iesus Cristo ressuscitar Lázaro, só quem
era santo viu? Náo, mas náo precisa ser santo I Se o sujeito precisâ ser. ,
Claro que nâol Que ser santo nada, náo precisa nada disso. Porque os
carâs qu€ estavam lá vendo Jesus Cristo ressuscitar Lázaro, só quem
lAlsnê.: Clarc que não!)
Entáo ser santo ou náo santo é problema posierior também.
!ir
L{)rno: lssa úo letfi fiaLla d ücl caú1 se ele cle íalo eÍíslíu lnes 1a)
oú se foi aLe é t que c]iou I
Tcnr quc vcrl Sc o tãro Í'oi criado, ói sc o lãro ó invcntado, é outra
,ui.i ú,r ..(u, ,.,.rrr.,r 1,,'.,JU,', r,riJ p-,j i.r,.(
o rlesm0 para você saber se o gí(o eslá ali deiia.lo ou não Ou o lâlo
acontcccu ou náo. Acho quc sc Crislo rcssuscitoLr, sc clc ltz isso, clc
podc |àzcr aleuma coisil]ha a mâis. E sc clc poclc razcr alguma coisinha
a Dr.Lis. ele po.le lazer rqui e agora. Se ntLo po.ie iazer aqui e agora,
1ârrtrérn tudo isso Ião e inieressâ.
Enião. no fLrrdo. no fundo, a gcntc fica tcorizando muito, cxist.
loda umâ teorizaçáo, ulllâ discussào que vai mlriio âlérn d.L esfer.L
clos It(os. qurLndo o apelo xos alos resdveriÀ a coisr inredi:rurrenie
Resolve ressâ eslera iêológica lambénr. e resolve rais ain.lâ na cste€
dâtcoria.loconhccnncnro.Olatoóoscguintc ó q uc todo cssc ncgócio
de S.Lnto tomás cle Aquino deu muila discussâo. deu lnlrilo lrabalho,
lii un proble.ráo para l'azer tuLb aquilo. e dai passo! nrilis oilo séculos
p†â Ígrcjâ en.lossar âqlrilo. E note benr: eles €rdossân e na hora quc
cndossâlll aquilo fica corno um bloco. un1 edifÍcio inteiro que você tem
que engolir. E âquele edilicir, é tao complicado. e leva i.Lnto tenpL)
para vr)cê .rdquirir que no curso de estudâr âqlrele negócio lodo locê
iá passa a discutir â filosofiâ dc Sânto Tolrás dc Aquino cm l,cz dc
discLrtir o rato (. .)
Está ótimo. a filosofia de Sânro lomás de &uino é cxcelente, a de
Arisióteles l:rrrbénr é excelente Só que lern o seguinie: tenr âlgo que
ó o prcssuposto dc tudo isto. lsso qucr dizcr quc. sc ó vcrdâdc quc
estamos chegancbpcrto dofinl.krstcmpos. cntão uma saricdeenigmas
|islórjcos que se prolorgaran durante dois r l anos, de reperic a
solrçao dclcs comcÇâ a aparcccr âssim. mâs qrc âró um idioia como
cu pcrocbc. A gcntc tcvc ur]râ chuvâ dc sâbcdoria quc pulula para tudo
5ir
,LL irf to ó lâ.1o. dc rcporl€ as pcssoâs conrcçanl a l)erccbcr certas coisas
I',rl.r n: "N'lâs como é quc os filósolàs gâ§tara'ü tâItos neurônios se eu,
I',' !i ru', r...'r^, l.r..ot'.1"i' rr r n.ir r' I rrr "'ru \'rÔ
l,islrn icâ anornral na qual nruito daquilo quc ficolr oculto de repcntc
,,!rcca a aparecer Conlo é que rrós chcganros, por e\enrPlo, â lünras
i,r0 rrlil'iciaisl:le râciocí]io qu€ pudentos acrcditar que a linguager c
L Jrranráiic.L gctanl a fornrâ do rnun.io? NÍas conlol I qnândo ninguórn
'irhir granrárica, como ó 
quc cra?
Ãlr,j.o: SL|,at qut corpo e nte le stto Laisns sqtlj'ddas )
l-nr. J.,c, u.r l- ran,.', ,',, q ! <rr'l r luL L IL,.I,'\'\: I
.\sc§ ànlrnais? NÍas coflo é qüc chcgan1os â uma eslupidcz como essa
-.r)rrsrruçáo social da realidâdc'. quan.lo basta abrir os olhos e vcÍ o
trLr.anho qlre c' o ncgócio? É claro que a «rciedade náo pode construir
Lrdo islo Construa um cletânle sc \/ocê puder'
al prirna(to.lo fato. do lâto no seniido nlais Inâicrial possívcl,
{,ssc ó o elcllrcrrto nilnrero um. Êxistc o Ser, o Scr eslá aí na
rrinha cira. É a tarrosa prcsença rtÍal de quc fala l,ouis Lavelle
Isslr selnprc eslevc prescnte âí. Noss()s pcnsâmentos. eles são
lrscontínuos. Nosso pensâmcnt0. nossa linguagcm. nossa l'ala.
r do ó desconiínuo. íl urn pouqutuhc aqLri. é como se losse uma
rspuminha cm cimâ clo occano Im cima do occano cta rralidade lem
ünras coisinhas 1,r quc nós chànrarnos de'lensamento" Agora. apaga
ru ruLlidadc cm iorno c vê quarrto Sobra do scu pcnsanrcnto Digo, por
.\cmplo. que cssa aqüi ó rilrrlhâ lilhâ cu a conhcÇo. Se eu ficâr dez
lros se â vcr (dez anos nào. de, mcscs). nao consigo lembmr o roÍo
dcla exalamcnte corno ó. Eu prcciso deh para lcmbrar' A rcâlidudc ó
o nosso cérebnrL A rcêlidade cxtcrna, o trundo é o rosso cérehro. Nós
pcnsamos cofr o mundo. pcnslLnros com coisa§. corn rcalidadc.
No câso.lo crisii.Lnismo é a mesnLL coisa: ou aqLrilo acontecclr' ou
não aconlcccu Sc acontecerr, eniáo não é n€nlpor fó nenl por r'L/áol
lslo ó un ll1odo üui1.) poícrior. mLLilo rcnroto de vcr as coisas Agora'
sc aconicceu, c se Icslrs Cri§io cle próprio diz quc é agora o lllesmo 
de
oniem e cio que scrá atranhA, crtAo tern quc estar aconleccndo â coisa
âgora nresnlo aí. ou entào iudo ;sto é Llma bobagern'
Enl rcligiao coÍro em biologia e cln qualquer oulra coisa' o tcste
da coisa é o tato. E iambé isso ó unr ilr'Lndc consolo, porqüc vocô
náo precisa guardar luclo na cabcça pois slit nrcmóriâ é o mlrndo
Sabc quanalo é que mc âparccell cssâ idéia? Unra vez rllla pcssoâ flc
pcrguntou sc cu nao fazia fichinha I rcsLrmo dos livros que liâ Eu dissel
"Mas o resuno já cstá no livroL l'l já nrârqlrei os pedâços 1á' já csiá lá'
F.lÊ o livru. ó a Íichal Espera ai. rnâs sc o livro é a ficha cnt.Lo os latos
sâo a nesma coisa. Eu rao preciso llcar guardando ludo na memória
porque quirndo esqucço lou 1á e olho de novo N'o é assirn qLrc todo
munclo iaz? Umaolharla póe mais dados na slla càbcça do qüe 
já tinha
a '.\ (or rolirr.mJ.ltr J.'o I'L! 
Ôiorr'rn"iuij r rtrnori" rr''rtcr
do que â rcalidadc? Entaovocê tcm nrcNória porque existe a 
rcalidâdc s
a rcêliclaclc é inteligivcl nâ pri cira, cla se mosira pâra você conro âquilo
que cla é. \rocê olha e já sabe o que é. senão a gente precisaria guardar
É prcciso scr muiro inteligcntc para pcr.ebcr urra coisa dessas!
Nãô Íras l{ant nâo sabiâ alisso. Ilescarles nào sabiâ disso' todos csses
idiotas náo sabiarr disso E pcnsa do benl o próprio Sario lbmás dc
Àquino não sabia dircito rrão. Por qlrêl Porqrr'r senáo elc não teria fcito
tuoa r o 'r, "Llr"h'rr:."..'.tr''eun n'ro'r''ir 
r
lAhrno] Quorrr., í. ) 4.leohonaúias a 'itcut]óLànciLi 
tle tút)
eslá di2enda úm PauLo isso tuntbé 1:')
liLnrbéor é un1â Mas ó um casr) mais dc olrvir o gâLo cântêr e
rar) sabcr or1{.]c Porquc cle vâi colocar a cxisiênciâ humana. a lôrnra
dc vi.la propriarncnte hlnrrana, biográl'ica, no ccntro da reâlidadc.
qLrando nào cstá no ceniro. EIa é só tlnrâ das muitâs coisas que
ircl)ntcccD âqui Lla Dâo tem esse privilésjo onkrl(igico que Orlcgâ
.stii dândo e qüc todos os existcnciâlistas dão. A ctistêncià humana
s(r a o ceniro da rcalidacle pâra quen eslá dcntro .lelâ Mas c ârtes?
Ii tlcpois? O centro da Icalidâde é Dcus. nà" "''r\! F§q" ô 'enrrr) ó
a pcrittria. é rnâis alguma coisâ, cssc é que é a rcalidadel Nós sonrcs
npcnas sonhos. sornos sulosiçocs c hipóteses quc Deus lez. c olhc ltll
O prilnâdo da realidâdc. no senlido matcrial, prirrrâdo do cosmos.
prinrado dâ pres€nÇâ do Scr. eslc a o ponto núncro unl. tj você âplica
isso ao prlblema rcligioÍ,. e dcpois fé, ra7áo c tal. lllas quc coisâ
romdicâdal Quando lesus Cristo cura a rnulhcr e diz " l'üa ló ic curou",
., tr.cl.qurr Ji .r'l*.,, r,r, 1,1',rlid ü',<t I c.ui.'rrcrlr.rr".
loi clc que curou, c cle sabe disto Ele quer dizcr âpcnas qlre a ló da
nLLlhcr laz qll€ clc ienha o descio de curar' E só isso que ele qnis dizer
lsso ai é utna rnetonímia.
l\lúo. E iquela passag.en em que ülna ruLhcr (.. ), ele tüa o
lanütio da lilha, ele lala: "Eu uitll pan stibor LslaeL" ou "para os
lilhas de lsrael"? Lque enhu lPí1i tia apcto dos seusÍilhosPata dat
to\ c'tchL)nos. Aí el.t lala: 'irlas se a ni&alha cai da lesa do do a e
(...) Nlas o que ó? É uma .ranifcÍaEáo da doçura dela, e dclc
lAlutlo LLe é loLado pela daçuru àelq.l
I
5Z
Se clc quiscsse clrar o sujcito seln 1é elc nào curâda? Quanlas
pcssoas senr té cle não ourou? Se não losse Ddrs' €u náo estava ncnr
senradol lsso precisa da lÚ para esrar scnlado aí? A lé é, assinr, uma
gcniilezâ que Dcus tenr para nót:íazcrcon] que a nossa ló ten ha algu a
inlportânciâ. Pâra nâo dizcr quc nÚs ão fizemôs nâdâ' E isso mes ol
QrJl . -n'rlr.t,rrr.ipJl,, " n irrnl ' úri, "'iur':r4 " 't'nn'quc rn' '
levc unr pouquinh0 de lé'
^gorâ. 
é cviclenie que a fé errira. Pí)r eremplo: para scr
rcssuscitaalo. Láznro icve ié? Enlão. pronto, alé morto pode scr
beneliciâ.tol A cxlgêncitL da tó é ulna delerência de Dcus' amabili.:lade
rle Dcus para com a criatlrra. c rrada mars Adcnrais, quando ele
conrcçâ a Íazcr os nlilagrcs. corncçanr a apareccr âs pcsso'Ls coln lt'
Boln, rras ele iá nío cstavâ âi antes? ,\ ljncamaçáo depcndeu dc
quc âlguénr rivc§se ló? Não.. Enlaio esses lânrs são biisicos o Ícsto
tlrclo vell] dcplris ELr nao consigo colocal o problcma, por e\crnplo,
da Encârnâqão dc Cris(o, como urn problcnà dc 1é, pois nio consigo
.lrvidâr dcla n único nrinulo. Fico pensando assim: "você icn1 1é?"'
ELr náo tcnho Íé dgulnâl
I..l.lna. Lsse não é u t PrcbLeLna (1e la I
Náo icniro ló.Llgulüâl il ribvio quc é assin. pâra mifr ó evidcnte
qlre é assinl. nrio é nrâtéria dc fé Isso rliio ó unra douirina nâ qual elr
aurcdito ou náo acrcdilo. a um làto. l\'le dê nreiâ razAo para duvidàr
Para clü\idar vocô precisa ler unl espirito dc suspeiia porquc já \'ai
ouvir aquele dcpoinrcnto evangélico com suspcila Nlas por que eu vou
duvi.lar logo dcsses raras? Você podc du!klar do Lula, do Paulo MâlLrl'
cte rnim. nras logo rlcsses aÍ'l Fllcs sáo ls últimâs pcssoâs das quais clr
pcnsâria cm du!idar. [u não l€nho lé, ll]âs lenho boâ'tó ]intao nunca
mc coloq uei o problc 
'nâ 
de se cu âcrediiâva oü nâo ELLnunca na nrinha
i1
vidâ chcguci a duv ar disso. Duvidci dc mlrjia coisa. mâs disso ntlo.
À nriln scmpre ne pi$eceu urn lãto, um lato hlstórico, âcontccido nuDrn
ccrta data, e cuja narâtiva sc transnlite de umâ mancira ou de ouira.
l,l reni testcmunhas suficierlles pâra quc. sc você bolar urna dúvida na
crbeÇa. vâi coloc Lrm problenrâ qLrc nâo pode resollcr rrais Você
ráo podc voltar lá, vni scnrprc dcpendcr do testelnunho. Tudo na v .t
dcpende de unr lcslcmunho alheio. riu .lu!ido mais dc um cxpcrimcnto
.icntillco do.:tuc disso Porque no erpcrirncnn).ientÍtico o sujeiro tcm
ifieressc cnr trapacear'. ele quer ganhâr un1 prônio. QLranlos câsos voct
naí) rcm dc lalsilicâçao? Tem unr montcl
IAhrna:Àg.rrd. 4u? es/u Clísla encatnada ! ele lesnú Deüs. utna
lns pessoas da Santíssitta Ttindade, (lut 1.. Aí te l fi1aLétiã de li.l
Para lniln isso âí nao é rnatéria de lé. não. Isso ó o sLrpremamenle
t)bvio. Porque, se náo lbssc, conlo é quê elc vcio pârar aquil Vejâ,
sc você expó€ isso sob fonnr douirinal vai tcr umâ espécie dc
lricrârrLUia lógic.L. fl os escolásticos lãzen exâlamerlre isso. colocânl
como hicrarqu;.1lógica NÍas sc vocô coloc.L cono sinrplcs nârraiiva.
rrrn) ó ulna hieràrquia lógica. nrio é Llnra dedlrção lógica. nào é um.r
lrânsnrissão dc causa para conseqiiôncia: ó incdiato. Não é quc
prirfeir.r houvc Dcus, e.tâi IJeus logicâurcntc gerlrlr o lrilho dc Dcns,
,) FiLlrô d. Ilcrrs d,i (1n)ü o rnundo. c daí. l'udr, lsio é inrc,:liaio c
silnultânco. ou enlâo nio ó,:lc jcito nenhu . ou e iáo rão a nâda.
,\ idéia qlrc o Evangclho nos transrritc é a idóiâ senl mediaiel, c
fao rl€ Lrnrâ dcduqâo. Os caras decidirrm tmnspor islo sob a lorrna dc
Lrna dcdnçào lógi.a pêra discuiir com outros can.Lra.las que ilostavam
dc dccluções lógicâs. E.lcvctcr sido muilo úlil f a ocasião. só quc o rolo
quc isso criou d€pois é imcnso. Nós. hoje em dia. cstânos ljvres desse
l1)lo. gracâs €ntrc outras coisas ao lnl do Xavicr Zubiri.
55
I
I
I
lAl\úo: Cetl.a l)ez a se hot llaz'ia coneutddo 4ue 
ào duÚida
de neúhum Íato e;cptesso por rlenl1ufia LttirLiçoa Botn' 
eu
Eostatiã tlc saber o seg'uiute Pt'itneio tlo Atcorao' 
a q estao dcl
dititdadr. (1e lesus é etpticittlfilenle egdcla' tlles \am aqLLila
e panto No ctistianisfio ela é aÍitttncltt cot|to Litlíca '
Elà é ncgadâ âs é negacla ambigiismentc o Alcorão tenr
Lrma ânrbigüidaclc conslitutiva ccrltrâl qüc sc você 
pcgnr qüalqlrcr
muçrInâno mandâ o sujcito direto p'trâ o hospício com 
csta perguntâ:
'Aqui você diz.Lue Jcsus Crisio náo é o !ilho tlc Dcus 
que ]cslrs Cnsro
lolvcrlx,cleocus' Porollirolâdo,vocôdiTqueoÀlcorãoéo'\trbode
DeLrs'. [nt,ro o Àlooráo é o Cristo ' Perguntc isso 
par'L um truçLrlnrânl)
c o suieito lic.L apopléclico. ào sabe o qüc 
(lizcr Enlão locê vô quc a
ncgação.la divindade dc lcsus é unranegação âmbiAua
l\lLtno: Et) qtletia sober lautbét Ún oulto 
po ta Se a Se le
pr3u. po, 
"r"u,pLo' 
no hi]1düísmo eLes ca t? tafi sobk " ' ezes
'qtre 
a tliztindatie abvnutu se e c'tnlou' t\í t'ít Í'átias acosioes' Lssas
tanúéíL o senhot considetada íatos ou tLi é apeüas fiitol)
Podem se. tàlos.
lUlttno: Pol gue pold o ctistianisltLa é 
un e,e ta única aconleccü
uli, aquilo tá é o lapo da rcalitltl'le e aquele erettto a!'on 
se ')
Bom, qual.ti!indade sc encanrou! Se você tlisser quc o 
BrâhmiLlr se
encanrolr-náo O quc se cncanrou lii Vishnu' íoi Shiva loi LL pedaço
Jq..; i,i ,I ".uJ., r' \la\''qu! di'' ' r r ' ' 
: 
' " 
i ' ' r ' ' r ' 3 u ' r' Ô'r^
próprio Deus.l)rtaLr o problema náo existe' É só você 
pcgara nârtttiva
,.'n i. ofa,u do qlrc ela alirmâ É prcciso pcgar assin literâlmente'
lenorncnologicamente: Exatamcntc o que eÍá scndo âL\nnâdo 
âqui?
56
sr)u eu é quc lcio isto c(!n olhos de süjciio quc te\e a i)rrüâçl.Lo crislá
r ri enten.lo,1àço ulna analogia, lenlo lcr uma coisa âtrâvós dir ourrâ .
\t, '.'ôcp r,l-r ur "c,.i,rrr'i'.'.Jdurrl', I 1rê1, uuq,rr.I
, ,,rô l, -, q . r.ro r\. ,.,1r. , ut. r,ui r
Ienômcnos an..rlogosl' É, tem Lrrn montc de lenômcnos. trrdo c
rnilogo. N4as conro ó quc poderiâ scr dc oulra lormâ? lsso qucr,:lizcr
(tuc. sc Deus criou o nundo atrâvés do Seu vcrbo, dâ Slla [ala, da
Snâ lnteligôncia, e se dopois a lnteligência se encarnâ historicâmentc
num dia ial, é óbvio quc tudo qüc âconteceu :IÍcs foi análogo dissL)
ni Ató a cncarnâçáo dc umr.rinhôca ó.lc lerlo modo unra cncarnaçao
do Vcrbo 1)ivi,ro. Conro é.luc ia fazei a ninhoca por outro mcio? ihtã.)
I)cus dissc: "Fâça se a minhoca". rninhocou na rüeslrâ hora. cslá âi a
rncirürâção do Verbo Divino llntão \,ocê icm milhôcs de arralogias. .
N{, lnm do frâzcr, o ttno de oura,' leÍn 1á milhóes de histórias dc
encanlaçóes. Todas essas cncân1açóes são pârci.Lis. eln todas elas làlta
rlÍlunr ncgócio De repcnic tcnos Lrma quc digo: "Espcrâ aí. não ó nadâ
nritlógico não. é o próprio". lintáo iudo que veio antcs. ilrdo quc veio
rlopois. é ânálogo disso A E|carnaçio .lo vcrbo é o esclarccirnerlo dc
roda a eslrLrtura da reâlidadc.
fAlüno: Se Ders io encartlo d.e ?en1ãd.e, se o laío tltio
O resio tambén não ocorreu.
^llrno: 
Se oúo»e a let'tte sabe, se t\âo ocorrcu pelo fienos Íaí
Pclo menos loi excelenlc idóia, lnas rnc parecc quc náo poderia
scr de outra fonna. llu náo consigo montar â estrutum dâ realidâde
lut\ C.oec fi17rR. a,r,rrod.,,xí, ltiod.Jrtr.no, znbxr 1932
/ -qÇ'FÚ
a náo ser tolnânalo essc norrcnto como o próprio esclarecimcnto' Se
náo encâmotl vai lcr que cncarlrâr nrâis dia menos dia' senÀo nós
nun!â vaN)s sâbcr na.ta.
l \ uI,,. l, u /,,,/" io dt tn ,' o rau " 
t)ttt rao ' \i\t' n"t'o
na ein de hdrcr uúa po le e trc o Íinilo e a ifilittito' ()ue &
E ctnttaçda ten que hazret letn que e,iisli de qualquet nta ei)a)
-\gosiinho diziâ isso. quc ten qLre hâver li 'liTenr: 
'NÍas c anles'?"'
Espera aÍ. essc 'anlcs" ó um "ântes" puraincnte histórico' Deus 
já
nJr , ,lri ,.irú lua.dô d- LrrJrr'"c:u' I ('rro l'r
siIn. náo tcm outra snídâ Daí nós só cntendenos a lilosoliâ escolástica
colno a incnsâ construçâo intelectual que lcntâ pcilar o conie'rdo
,:la ltevclaç,to c expor nurra ioÍma doutrinal lógica' Nlas a ]ógica cra
L^r '.1 q,r. ' le' ri ,l- rr ni ' p'' r ln'1" "1J t'-':o '
somcnle umr clc n1lriias possivcis Scrá quc Dão pode tcr ollirâ depois
ais sinrplilicadâ e mais eliciente? É claro qllc pode, serao você cstá
dizendo: 'Aquilo lá foi a cxpressâo rráxinrâ ac'üou iechou ali''
l\lrnn' ltitls nao podia etist.ít nais (' ') )
Diga isto: "Colno estrutuÍa ]ógica de tato ler:hou você nào vai
cnconirar'. A lógica clos escol,rslicos é insupcrável, tlrdo que vcio
clcpois em nalória de lógicaó até bobageÍt, pensândo bcnl Scmpre que
você conpara os supostos âvânços da lóglca posiedor' que coinparâ
conr o que os escolásticos iizc|alr, elcs ganhart
lAlltno: í...) PoPP?t?l
o método do Plrpper o que é? O nétodo do Popper iá esiá cm
Aristólelcs. só que o Popper nào sâtre. O métododo Popper óa dialóiica
dc Arisióteles dila dc unlâ ouh a mâneira'
58
[ntáo, coDro eslruiura lógica. clnr]o cstruiura doutiral. âli ó
illlbatí\,c]. Mas acontccc quc esta haduçáo lógico analítica ó só uma
'l s mlritas traduÇócs 
possivejs. e âssirn como ela ajuclon sob c.rtos
rspcctos, ailapalhou sob outros. Airêpalhíru connr? Gerânclo u râ
sarlc dc problenas qucjustamente vao aparcccr com Descartes, Hurüc,
Lockc,l(âr1i, elc. N"ofimdasconiÂs, to.la cssa conlusao odcrnâó uma
.cúâ diiicuLdâdc dc lidar co r â cÍruiLrra escolííicâ dificulclâde que
rro cÍá nos coilados, cstá nâ própria estrutura cscoláslica, porqtlc
se ó umâ traduçâo lógico-analitica. eniáo dc tudo você eíá cxpondL)
r cstrurura lógicâ, náo â esliu{u€ fática. E se você toma a cstrulura
r;gicâ como a estrutura fática, dai vai dizer quc náo é assim Depois
(lc 
'rilhôcs 
de estruums fáticâs que você dcscubra. váo bâ(€r com â
(ínúurâ lógica. porquc ela estava certa mcslno.
Vtimos slrpot você nunca vilr um auiomóvcl. dai vê um
rulonróvcl andanclo, entáo tenta descrevcl a estruiura Iógicâ do
(tüc cstá aconleccndo sem sabeÍ o funcionamenio do motor a
cxplosáo. PoÍ lógica. você nio vâi chcgâr ao molor â crplosâo, val ier
que erâffiná-lo para ver como é que ele lunciona. nâo é assnn? Entáo
u)cô vâi descrever ullla cstrutlrra lógica quc náo conlén o mdor a
cxplosâo, lnas quc nâo será desrnenrido depois pela descriÇáo.
O! seiâ, ioda a llscolásrica nâo pâssa de uma das inumerávcis
l(nrras dc se erpor a mcsmâ coisâ. sli quc po.leria expor tlc uma
{)üira maneira por cxcnlplo. âtrâvós da arquiletúa dâs câtedrais
É uma maneira dc €xpor. entáo você teria u.ra esirutura visual que
corresponde mais oll mcnos àquilu. NIâs o análogo visual da coisa n,LL)
a a,:lcscriç,Lo dela, ó um análogo, assirn como o conjunro da doutrinê
cscolástica é um análogo. r,la é uma cspécie de obra dc ârte â1ravés de
cuja contcmplacáo você pcrccbe clo que ela cstá falândo.
5')
i
N
I
. f,i() ser tonrânclo essc momcnto como o próprio esclârecirncnio Sc
náo cncârnou vai lcr que cncainâr nrâis di' màr's dia scnío nos
nrncâ vanros sâbcr nal:la.
[À! no: lgoslirlÍr jã dizia is:a' uão é? ()uc nãL) etistc ouíro
tltatlcin de htú)ü umu pa le e üe o h iÍo e o i ti ito- t)ue 4
ll,ncdmuçno tem í1ue haí et. letn que etístir le qunlqllet útrcifti l
^gosiinho 
.lizin isso. qüc tcnr qne havcr' li diToI: 'Nlâs c aniesl'} "
Espera aí, cssc _anrcs' a uln 
i;antcs:i purârr'fn' hist'rrico Dcüs i't
-, rü rir l-, 'c'r,, rur("^ 'l I rr' irn:r' r'i' I ,'ir " q' '
sim. nao lcnl ouirâ saí.14. Dai n(is só cntendcmos a 6losofiâ escoiáslica
c(nno â inlcnsa conírLrçao inlelcctual quc lenta pegâr o conlcÚdo
.la ltcvcLaça() c expor nrrnra lorma dollrrinal lógica Ntas a l(lgica crtr
r,\.'ur'Io,',.i.I', !rrc f!' rlr'" ,i' ca'|'i lrri
somcnic urna .lc mLLillls po!sí\'cis Scrá quc r[Lo pode icr onlrâ depois
rlrâis sirnplillcâ.la c r ais cllcicnle? É clâro quc pode scn'o você cstá
di/en,:lL,: Aqujlo 1á ioj a cxpiessáo rnáxima, acab'r1l, leulrou 'Lli 
'
ilr\1o: ['Íds ]1.1o podia erisll tnois ( ..) )
Diga isto "Como esrrutlrra lógica de f!r' lrarhot você náo vài
cncont|ar' A 1ógica .los estoláslicos é inslrperável' tudo qne vcio
rlcpois L1n Inalória de lógicâ ó até bobâgem, pensando bcm S€mpreque
você conrpâra os suposlos âvarços cla l'rgicâ posterior quc co'lpara
corn o qnc os escol.islic(» l/cram. elcs gânharn
l^luno. (..) PoPPet?)
o método do Poppcr o quc é? o nróiodo do PoPpcr já cstá crr
Aristótclcs. só que o Popper náo sâbc O rótodo do Popperé âdialética
dc Aristartcles diia dc uma outrâ maneirâ'
lirião. como esirutura I(jgica como csllrrtLrr.r doutrinal, ali a
Lrl)arí\,c1. Mas acontccc qlrc csla úâduçào lógico-anâlitica é sr') Lrlrâ
(lirs nrLilas trâduÇocs possívels, c âssinr cor.o cla aju.lon sob ccftos
.istulos, âir'âpalhou sob oulro!. AlrâpâlhoLr coúol' Gcrando u r.r
Liiic dc problunrs quc jtLSianenle !ão aparecer corn Dcscartes. I lurnc,
l.ocltc.lQlrl. clc Noli das corÍâs, todâ essêconlusáo mo.leinra uma
(.rlr.lilicüldadc dc lidâr com a cstrlrLu escolásticâ .lillcnldadc que
rÍ) rÍá nos coila.ios cstá r.L própria cstrutlria escolástica, porqü.
'. c únra traduçao lóitico ârrtlíli.a. cntâo de lu.lo 
yocô cslar e\fondo
r rstrutlria l(igica. nào a eslrutnra látictL Il sc voca toDl.t I csirutur.L
l,)!ira conro a esirulura lãti(â, dtLí lal dizcr que nro ó assin Depois
Ll! nilhocs clc eslr(llurâs táticas qüc voca descubra, vtio bater com a
.slrutura lógica, porqoe clâ eslâva ccrla mesrno
VâIios stLpor: vocô nunca viu urn autoJrróvel, dâi vô unr
.ru(o'rín/cl ândando. cntâo lentâ dcscrcver a estrutura lógica do
r !c cstá âcorlccc0do senr sabcr o lunciolamcnto .lo rnotor â
.xplosrlo. tror lógica, você não vai chegÂr ao lnotur tL erplosão. vai t€r
(tue e\ârnináio para vcr como é que clc funcjon.r. rráo ó assin? llnlão
vr)cri vâi descrcver ulnâ cslruilrra lógica que não contam o motor a
.\plostlo, mas.tuc nào serii.lesmcntidodepois pcla descrição
Ou soja, todâ â Iscolásticâ nao Pâssa de Lrnra.las inumerriveis
l(nriras dc sc expor a m€sma coisâ. só quc podcriâ cxpor de u'ra
oulrâ maneira por cxemplo. âtrâvas tl.L nrquitctura .tas caicdrais.
ll umâ nüneira dc e\p(,, cntáo você reria uLra estnrrurâ visual que
(trre+ronde mais oll mcnos àquilo. N4âs o análogo visual dtL coisa nào
a â dcscriçio dela, ó uIn aDálogo, assim ct)lno o conjunlo .là doutrnr.r
.scokistica é Llln análogo Llll ó umâ espécic dc obrâ de âltc atravé§ de
cnja contcmplaç,o vocô pcrcebe do quc cla está lalando
I
l,\lrt1o: Ltm dedo que aPottta.)
il um dedo quc apo ia. 
^ 
tiscolástic.t a rnr d{lÔ 'h não ó a coisâ
N:'o ó â l-ua, ó o dcdo quc aponl.L a Luâ. lliráo, quândo Arrrônio
Donanr.lizia que para enrendcr I llscolásrica voca: Prccisava pcg'lla
inleira c clcpois conterllplar aq!cla lornra, pois por trás dela sc revelava
rLlito. cle esLâva diTendo isio no finr das conlâs. Nào sci nen] sc cle
pcrccbeu â prolun.lidade clo quc dissc. Era c(nno se lbssc uma otrrâ de
ârre. coBro r,r.r ícone
li\ltr1.1: Só que (le aclhl que é ut a tnale.a fdzer isro '/1"o iss')
tr11a aü1)idade (tue l,fs (.. ) )
Elc cstí âcoslrmado c.n isso. Dcpojs luc você lô Zlrbiri, você
diz: "i!íâs por qllc precisâ tânlo lrâbalho assiur? Não tern um jcilo
niais sinrples?'. 1'ern: vocÊ cspcrar quc o làlo mcsrr'r lhc cligâ ir
pclo ltLdo.lcscrilivo lsto só foi possÍvcl depois de hâvcr urr ncgócio
chanraclo lcnorircnologia, que criou urrr outro trcinêlnentír num
senii.lo não ànalitico. não dcdütivo. e.llrc de cedo nrodo âbrevia o
scrviqo lormiclâvelnrcntc. il rma pe,ra que r-, mundo esicia ptLra âcabar
porque essc negócio abre pcrspeciivas fantásiicâs. A civilizaqáo, l'o
Al\)ua você aLrudih que a tnutlda eslii paru acabat?l
Não. clc quc está qlrerendo êcaba! cstá pedind(' para àcabar
I quffck) \,i esse ncgÚcio do Zubiri, dissc: "NIas quc descobertâ
tàrltl.Lsticâl A coisa nr.ris inpodante quc alguém clisse sobre ')
crislianisno está aqui '. Enttro, â pariir dâí. podiit começar a cois'r runl
romo completamentc djler€ntc. novo. Daí vo'i rnh' ' Ô Vaiicâno está
.i(lbtLndo ELcs cstàLr 1á discuiindo ó o negócio !dl' sc existenr gdl§
t!,trLUc os pâdrei slro pcdófilos. ou se os padrcs srio pedólilos porque
r)5 r)rLtros s|Lot14,s Quc âssunlo inlcrcssantíssimol Lntáo a inpressaic)
L rlc a gcnle lcnr ó que a lgrcjà dc nonttL esLá acahândo. X'I s está
r.xl).rllr1o logo agora. quc tinha um negócio bom aqui pi recomcqarl
sr!) ircnias .in tlisia)riâ Como é que vânrcs saber? Nào.lá para sâbcr
Nlrs, vcjtL, anos dc cstudo Lln lscolástica ni]o lltc cvidcuciaüant tr
s,.nlido dê1â corno csla (1,rDaraçáo con] o estâdo dc coisas de à!o€.
li rn gcntc que passa uDra vi.ia inleira cstudando tr [sco]ásticâi cles
, r,rrhccem tudo aq!ilo dc cor niils não vrio pcgâr a !cdadcira nâlureza
(lclr l'oi quô? Porque essa nâlllrczâ só se revela na comparaçao conr
ir ir). uc vcio dcfois Por cxcmplo. elr rncsnro cntcnder lalar: Aquilo é
L rnâ trâduçao discursiva scglürdo os cânoncs d.L la)gic.r '.
Alunâ:l?as 7?ro I assr7, (tu? eh se i.ê. eu1 é assittL . ELa ! a
itudo rLe (.. ) I
I-lra assirn qtlc cia se viu io comcEo, tbi isso quc clâ quis iiLzcr e loi
sí) qrc tcz. só que as pcssoas naro lêem assiln. l)eve haver uln mólodo
(lc âprecns,Lo da vcrdad.. . tla é urlr nótodo de apreensáo da verdaLle
r a unl nréto.lo dc âprcersao do crro talnbérri. como todo mélodo,
rliás lo.lo mótodo é rnuiro bom. cortanio qüe náo cncubra o làio do
(trâl clc cstir ldlando. Mas pârcce que dcpois dc to.tos esses sóculos já
lAllna O üóptio SantL' lotnüs a li t do l)irLt supctou luda isso,
É aí qlre a gcnte perguniar "NIâs que ralo de coisa clc apreendelr nos
rilrirros anos qüe diz.LUc nâo dava lernpo dc cscr€lerl'
lAlLtna Deq etldo a(luíIo... Mas 
'ta 
muúdou ntlo ler a rcslo da
qüe esxi)a esctita, muita pelo co trátia I
l\lllna: Não, úas pan ele aqLtílo iti tl'to ("') )
Mas se o cara tivessc dilo: "Olha, eü descobri aqui um ieiio que
vâi muilo mâis direio no ponto'. . Se elc co scglrissc erplicâr aqlrilo'
ia lnân.lar ler toclâ aquela coisa antes? Ele náo é sádicol DiTia: "Não
precisa ler aqujlo nào. 1ô isso aqui que. prcnto' iá v'ri direto 'l
l^l,:|na: 1...) clizenllo isso,lb sel1Íiàa de dizet 
(1 e eru paLha paftt
ele, que Íí ha leito toclo \quele canifiha (" ) 'l
Ai a pessoa começâ a mistificar: "É que cle âlcançou u grau dc
sanlidacle".. Você não sabe sc isso que cle percebeü no finâl estíL
viiculado a um grau de santidade ou loi unrâ simplcs evidência que
Deus podcriâ dâr a qualquer um dc nós'
lAlüna. Ah, mas a santidade Deus pade dar tl 
quakluet m de nós )
f,las isso não tem nÂdâ a ver 
co a santidâde' Ele poderia revelâr
isso a un1 sânto, como poaleria revelar a outro quêlqucr O conteúdo
do que o suieiio perccbeu náo está intrinsecâmenlc vinculado à suâ
saniialaclc. Éniáo, pÍontol As pessoas sc âlastan e dizem: "Espera âí'
isso quc ele pcrcebcu no fim é mlriio cl€vado, eniâo vou ficar só com
islo âqui'. Eu cligo: "Vooê percebe o que cstá lâzendo?"
ÍArllna: O qúe eu estou querelldo dizet é que as 
pessaas achafi
que, porque kLnto'lbmás lalaü que aquilolá erc paLha pottallto' nao
Íêt1l qüe estudat e ente der..)
Sc ele talou que é palha, é porquc ten un oütro ieiio mclhor de
lller a ncsmâ coisa, c que náo dcu tempo de cle explicar.
Alrna: É clarc, o home l morrcu com quarcnta e sele a osil
Se dcpois aparcce oulro camaraclê e vai direto no ponlo, digo:
"l']r)dc ser islo aqui lsio aqui pode seÍ âlgo daquilo que Sânio Tomás
t)crcebeu"l O que inieressa é o faio, c nào a doutrina
fAluno: O set hüfial1o Íe ufia capacídade de ca fu dit tneío
NossaI PorqLlesc â obrigarório cstud ar tudo aqu ilo? EuD1.Lespócie
{lc idolatria tâmbém. idoLâtria por un pcrsonage histórico
l^lúo: L titã sa to.l
E ninglrém cstá deslâzcndo do iffcnso edilício c êdo por SantL)
li)más de Aquino. náo ó cste o problcma. desfâzcr O julgamcnto que
, "r," " r('fei.ô irr. ir, 'ô'a rir porq.'. 
(. r;u 'n.
ncm a deusâ História para dizcr o que é o mais ele!âdo e muilo mcnos
sou Deus propriamenle dito pêra julgar os càras, para mandáJos para
,) lnierno. Só estou tãlando de um ponto de vista pragÍnático: 'O que
L,rlais fácil?".
NIcu personâgem predilcro na Bíblia é aquele sujcito que chcga
t)rrê lesus Crisio e diz: "olhê, esse ncgócio iodo é muito co plicado.
Nilo tem uma vercào mais sinrplcs?" E Jesus diz para el€r "Cunpra o
rinrciro e o segundo lnandamcntos". Gostci desse cara Esse suleito
loi un1 benemérito. :tânio porque antes cram dez mândanentos (.. ).
,r negócio já complica. E os judeus, entào. quc sáo 365? Dai tanbé r
. uma paralernália. Nào tenl um ieiio mais simples? Tem, está aqui.
63
I
I
Nâo qucr diTcr que os outros 363 nâo vâlhânl nào é cste o prcblerna'
LAluno: làlt rldisr 61.1.l
^lr 
..o1.'sJ,,h5pu\r.,\J' r,:i\n1Ô'!io r r'\nrg'r'\u rrau
ó assitnl il um negóoio inltrnall Enl.]o. .
fAluno: Se ?Írci consegrit cufilptit' na t ein dít?it1 i'i está ólil o \
Mas eniáo náo precisa nem nleiâ dúzia, só doisl Isso é dcvido à
lirnitaçao da nrente humanâ Porqüc Deüs sabe tudo isso de cor e â
gcntc só pârâ .lccorar já vêi rm lempào E a ll§coláslica'/ I)tâo v'trlms
tcr quc ler ioclo essc fegócio. a Sunla tealóúcd' dczoiio volumes'
mâis a Sür,l7 colrrz os gt ,lios, mais náo sci mais o q!ô" Uspcra aí'
isso iudo ó lejlo pârâ lins n:io dâ saLvaqáo da süa alma ne da sua
conquista da sabedoriâ. ls§o é ieito para fins dc ci\ilirâçào isso é pârí
a socicrlade humana, é um palrimônio d.L sociedade hÜmâna' c de
n,"r.r-, , !:rÍr rir qur ('r4r, 5c nDr! ar \4d\ 'r'r ' qJr r"n o' ;t ' i ''t
de iudol Não. vocô nÀo precisâ dc lüdo.
Por cremplo, pâra vocô ilrmâr umâ dosc de rcnlédio quantas
nilharcs nao precisârâm scrlabricâdas? Vocô vai ler que lon1ar lodas?
^i 
peila Lrn viclinho de pcnicilina' aquclc ali resolvc nras nâo dá para
Iazcr aqucle soTinho Por q!rô? Porque tlcpendc de lcr unrâ fábÍica'
clcpenclc disso, clependc daquilo Então tem que lazcr rnilhóes' n1as
o que você prccisa é un1 só. E como elrcnte do senrpre a filosofiâ no
serrtido da unidâde do conhecitncnto. da utlidâ'le da cotlsciência' da
consciênciâ reâl do indivíluo real - nâo cln lcrrnlrs dc clrltura' nâo
em terÍros de patri ônio público, n1as do quc eu você' você' você
pode canegâr , pcnso que o ensino da lilosoliâ ó paÍa islo Claro
que cxiste o oütro lado dâ cultura filosófiü râmhérn mâs â culturâ
lilosófica cstá para a filosofia coln a iábrica de penicilina csiá para a
l(lricilina O que vâi c0rar você não é a lábricâ de penicllinâ não sáo
nilhõcs dc closcs dc pcnicilina. ó uma. aqucla qu€ \,ocê vâi lomar
Se lodo aqlrele imenso edilício da lscoláslica nao dessc parâ a
!rrle chegâr e resolver aquilo.le uma aneirâ nrâis simplcs, cr bom
rarcqâ nrais complicadâ porque os h,ros de Zubiri sâo mlriio mais
(liliccis de Ier do que os livrus dos escolásticos, rnas depois quc locê lê
!a que dá para rcsüffir cnr dcz linhas -, pâra a ilcnic prc\,âr isso não
t) ccisa daqucla coisa tocla Para vocô c\plicâr é dcz linhas. Porquc
.l! cslá di7en.lo, no Iinr das cont.rs: "aJllu. suâ in(eligênciâ rrio eslá
.ü vocô. cla cstá nâ rcalidadc. Nao prccisa guârdar tudo nâ cabcça.
(l!ando csqucccr. vocô (rha de novo' E muito mais lãcil você dormir
rkr foite co.r essa idé:a lá: "\bu dor rir porqlre amanha ollrundo eíá
iLi dc novo c o.:Llc cu csqucccrcu olho .
^luno: 
Àt,o á isJo que ersilúút t1a cscola.)
Não ó isso quc crlsinam na cscola. Qucrc'r botar nâ câbcça. Daí.
( e tanto botar coisa nâ cabeça. você acabâ achando quc o nmndo es1á
,rr sua cabeça. que sto as slrâs lbrmas u plioti. ttüe é à constNçáL)
lcirl da rcalidâdc. c por aí vâi. Daí vocô fica cada vcz nrais doido.
li cu nâo tcnho dúviclâ de que isto nào começa no chanado desvio
rr"l, n,, i*..on e.:r ,,r I \.1'1, ,ti.., ,,. ,,iu ljir(irJe\u,if(t,,
l, a a doutrina c criâr urr cdifÍcio Iógico conl colrrcço. mcio c fim.
ll,,rn, Da época serviu para algumâ coisâ. Prccisavâ fâzer isso. claro quc
t)iec;sâv.I. Nlas você precisâ dlsso agoràl Náo é possívell
l^llrna: Por que nào? Il, se l.iftir os sécuLas dc cotlÍus.ro que
1 lia ?)
l'Íxquc já ficou srandc denais e já deu conrusâo clemâis. E não
L.rn ulna coisâ qre os escolásiicos disser.lÍn que alguéir não tenha
I
I
ú5
l
discrÍiclo dcpois Entâo, se vocô Iê os escoiásticos. tcn quc lcr as
obicçôes ialnbóm. teln quc rcspLtncler também, e vai passar o resto da
vida nlrma polênica quc você po.leria matar dircto.
l,\lrna:Mospotque aalel clitztu sefiler a Polê|nica. pot erclnpLa'
em üínteitu l gat ll
Isso ai é bcatice, isso náo pode Eu vou ler só aquj, Santo Tomás
de Àquino. qlre o Pâpa nandor ler Os outros eu náo vou ler. porque
são infióis." Daí ó sacanagcm, vocé rrão sâbe se sao infiéis
I^:.rIá: Let uula c)bta o arigúltl\. Eu passo let "Cttt4|to expliu
Tomtis de r\quino' , fias nlio é tl fiesma coísa! (...)
tsonr, mas lcr o Cactano que €xplica, você icm que lêt o loào de Sáo
lbmás que e{plica o Caelano, e tenr quc Lcr o ouiro que explica o Joáo
dc Sâo lbrnás, c você \,âi chesâr.
f^lun.l sllãrer / )l
O Suárcz nAo explica nada, ó o âúor mais complicado que existel
tlu icnho Lrs oito vollrme \ das Dispülações nelal^iúds.r e eu consegui
Lcr i nta páginâs âlé lrojc, suando sângue Pâra ler aquilol
lAluna: Ã? Se tocê nLasl1lo (..-) at)c', aprc rle que !,osla da
"Lá cle vai cxplicar iudinho. Náo cxplicâ é nadal
tAluna: (. ) Ell estoú dize da a seguintP tin ' S rircz tlta o
João (le São Tot1lás, lia o Caela o. Não q et ài.er qúe rot:ê aa ?ai
lc) patque úo hetélicas l:: palque é uma rlíscussoo que pega Súüto
Ibntíis. Quol é a díticuldode? Eu Llcho qtLe é L!ma obtiEaçàa.l
1].lai? I as obieçóes que l'orâm lcitas dcpois? Você vaj Làzer unr
sallo? \bcê lê Sanlo Tomás dc Aquino. vocé está em pleno século XXI,
irh âpenas oilo sécLrlos. Tudo o quc acontcceu nesses oito séculos pâra
!ocô náo cxiste, ê você está lá grudado cm Santo ToÍnás de Aquino.
l^luna: 4 pode sej un ouÍto ttélod.a pav teLtÍat rucupemt islo
NIas para qüc lazer isso! A bagunça já estava na Escolástica. esse é
ilue é o ponto. Nào houvc ncnhurra bagunçaquesecriasse dcpois quc à
r r.rgem já nro e!tivessc dada na própriâ círu1!m.ln }lscolástica. Senào
os caras não tcriam surgido. porqlre ningLróm lcz nâl:la de sâcaDagenl
\1)tê vê qlre Dcscartcs passou bons ânos estudando a Escolásticâ c
chcgou à conclusáo de qlre aqLrilo lá cstava nrâis conÍuldiüdo do que
u\plicando. E dâí ele terrta. só que ele oor undc nlais ÍDr pouco IssL)
ÍNtjna (...) àa querctnos é lãLat que agotu (...) )
Vcja, a Escoláslicâé unr edilício lógico com conrcço, meio e liln. l,stão
lii âs premissas ctais conseqüências Se lor para você transpor o Evangelho
rlsta lbrma. entào a fonna quc vâi seguir é Írais ou menos essa. Só quc
r lixma não a 1o1âlÍrcrrte âdequada EIes n,Lo sabiam quc nu câ ia ser
totalmente adequada "Está âqui, loda a lorntr, está tudo...". Mâs se
,- r. luuo Ll<nun.rr..du. odI rt-\ p.cci 1 a e' I por.lu< \( quir di,?. r
no fundo. que nâda eslá denonstradinho. Qucr dizcr que toda essa sua
bcla deDonslraçâo lunciona sc o suieho iiver lé.
I
LFmncisc. sLnú7 lra?,rr.i.r.s rr.r,/^_i.rs Àladrid aiÍcd!s 1960
lAl:lna ilas a lé 7.1oci a eslá e le detLtlo 11 m setttido equitucddo
aqLti. O14ta. A íé eslà :e da L$ada de untt lotma da sefiso t:omun)
I)ulgat contempotàtlco. Não é tissim que essa paLarra é bnaLla nem
na EscottisLicd. ttefi lLtl Ítatlíçtio dos Santos Paúes, ncnl haie na
É evidcnte. mas só quc pâra você ler a té nestc selrtido ó preciso ter
tido neste outro sentido primciro
l\]l:rta: Mas I)ocê está lalantlo la Íl no sentirlo canu t )
Se você não tcnl â lé no sentido cornum. nAo vai chegar âté a ollirà'
porquc â ouiÍa supóe que vocô iá tenr'.
lAllrnn:Náo, po,qr? Sa nb ttheu, o século ll. dízia o se!:uil1le:
que o pessoa que rcsalüesse údetir à Ttetdade ctisÍA e quc Ao se
aptuíündasse no caúhecineúlo àtl doLtttitú a ponto dt pelo menos
toltat conprce (\et üm dos nistéias pot ex'mPLa. a Ttí tlatle '
e que liüesse súÍiiêncitt paru podeÍ dele det esla aerdade daü l] inal 't
que &detiu. ela Íosse catlsiderada .|fiátena )
Ah, óiimol Qüer dizeÍ que o sujcito vâi ter quc tver um baitâ
csÍorço inteleciuâl pâra chegar'lá1 Por quc e1e vai lãzer cssc eslorço se
não iivcr â lé no sentido vulgar prinreirc?
ÍAl:.tÂ. P(»que alé aí eslá senda entendirla cotna uul oPosta daquiLo
üocê sabe nuito ben islo, aLiais eu aprcndi i:\so can Úacê que é o
(..) eüidente...l
Sc você não dá um pdicípio de crcdibili'ladc a algo que âindâ não
sabc. por quc é quevâi se âprolundâr naquela doütrinâ? Oü seia: "NàL)
vou ne]n perder tcn1po com islo '
ir8
[Aluna:Mas d /1, quetn rcia essc sentido nlais eLe te tat, que é o
:ic/^a cat un, alé d(t ila que a coloca como utLa tii]1lkle que é (. .) ..1
lsto, precisânrcnte. só qlre sc náo tenr n primeira també r náo vai
, .oaÍo t.r.r \(!_n'.. J an - rtLr n il,gl.
l{lunr tilfio a lé é a erpetiência daquelas caisas {tue aintLt n.1o
6lã0 prcsetnes. A /é é uma ã tecipãçao d.tqueLds aerclades que uoca
i len ..1
É. tàlaff: "Mollo beLLa, t a no ftn.io a . porque parâ o sujcito
chcgar êté isto elc não tenr a 1é colln) !iriudel
l\)una: Mas canú naa íunLio a? t\Íé é ut o z)i)lucle.)
Ah, mliio bem, nlas sc ele nào tivcr ncor a lé no sentido lutgâr
('l)n1o ó quc !âi conleçal a conquistar esse raio dc virtudet Você vai
.lizer: *Esperâ aí. eu nAo lenho fó, rrâs eu quero sabcr se devo ter.
cntão lou Dre dedicar aqui a ler Santo Tomás de Aquino para vcr se eu
rLdquiro lt". Bom. vocé vai lcvar anos...
lAlona: À'ro, a li é tittude. Vacê pede paru Deus Alééàomda
[,las con1o é que vocô vai pedir a 1é sc você não iem iél
ÍAlrrna: Mas exatanente aí é que se Laloca a ttuestàa que kúto
r- .t i,,ln i t p, fl I a, a q',p a Íe p dal". a !.aú p a p t,4t tr,t itrt :a qup
(lgué t rccebe. Vacê pode se ne$t a i lú, ajoellnt e pedit mos totk)
,ltoldo rccel)e essa (. ) )
NIas. cntáo, por que vocô i,ai lalar mal das pcssoas que nào têm fé
rc os coitados nenr receberam a graça?l
l{luna Todo ütl1da rccebe )
Isto é ioiâlrncntc contraclitório. p.lo seguinl€r sc â fé é uma graqâ.entáLr ela não pode ser exigida como âlilude do indivíduo Eu nio
posso ser obrigâdo â tcr umâ graçâ
lAluna: Nro disse que i fé é ülna gtaça: eLa é rcrcbi.la cana
airtu(Je attazÉs da [taca. A lé é w]la llillucle.)
Mas como é qlre o stlicilo chega a âdquilir essa vidudc? Pedindo a
Dcus? Nlas cono ó quc ele vâi p€dir a um Deus eff quc não âcredita?
tiniáo elc tcm qlre ler um principiu.le fó vulgar e boba para poder
chegâr na outr.r. Agora me diga o seguinter por que alilumas pcssoâs
sáo poupad.rs disro vendo Cdsto rcssuscitâr Lázâro? O que aqüclcs
câras tinham quc nós não tínhamos'l Erâ1n iodos santG?
[Àlunâ] Náol Mas, além disso, eÍislen outtus lislétios do íé a
q e tanbém tíLle1an que adeti. conlo a 7iil1dade, catTLo a PtóPtir1
RessufieiçAa. Nem tollos 1)itan, e tnesmo quen zriu tel)e qúe acrctlítat
issa De Ltma certa lonna é algo q eÍai (...)...
Espera êí lvlas você vai concordar que é mais Íácil, hein? O suleiro
está lepÍoso. Daí eu volr lá, lcsus Crisio nre cura e digo: "Bom, agora
vou pcnsar se tenho lé no que aconteceu'. Ah. pelo affor dc Deus, é
âbsolutanente ridículol
[Aluna: 
^Iro, 
mas não é issa ttao. O (|ue eü eslou Íalanílo é que
tLào etisle contnponta e be lé e ruzão camo se lasseul t|t1lípodas.l
[ó c razáo sáo aniipodas. num sentido. e sAo . Isto é douirina.
minhâ filha, isso ó doulrina do próprio Sânio ]bÍrás. Entio náo ó
nessa perspcctiva que esiou mc colocando aqui. Estou nre colocando
70
.k) ponto dc vista do sujcito que não reln nada disso e quc náo sâbc
nâda disso. Íl digo mais: se isio tudo lossc ião inlporialrie, Jesus Cdsto
Leda dito isto no primeiro diâ. Ele náo dissc nacla Foj Iá e ressusciiou
l-ázaro, curou o leproso. e rnais não disse ncm lhe lbi pe[Lrntado.
lsso qucr dizer que ele ensinou atrâvós do lato. E se o sujeito pode
scr ensinâdo Âtrâvés do lato hoje. então pâri! que ctc 1eln quc ter
tfflo esse ncgócio'l lsso náo é para l'ins dc sâlvaçáo. é para fins clc
civilização, obviamcnle.
lAluna: É que seÍt esse uparuto talaez ãs pessaos ao
(.. ) Aprcndem só sc tiveren umà exigênciâ intelectuat muito
complcxe, n1as o que exisrc hoje é uma espécie de encobrirnento
ei!ilizacional do lato miraclrtoso
l&hlna: Nen assutnem aíaÍo cafia íato.l
Acho qlre os únicos faros que intcrcssam na vcrdade sáo os t,tos
(litos dc ordem mirâc!losa, porque etes já trâ7em na suâ rare ali.lâde
o conleúdo todo da 1õ.
i]\lüno: llü aceito a tua pzsetlça paru fii t, a mirúa üiíja.
,lesses momenlas E o ptoÍessor... Jesus 11ão aparcce pafa mim, àa
(uta pessaas na mitllla írcníe.... (.. ) Do Íata eu durií.\o, é utna caisa
Você tem alguns depoirrentos O que é mâis fircil? Acreditâr
rrum dcpoimento ou êcreclitâr numa enorme dernonstraçâo lógica
que pârtc de preLrissâs hipotéiicâs para chcgar a umâ collctusão
duvidosa? É muiro nais fácil acrectitâr no Ivangctho cto quc âcreditar
on Santo Tonás dc Aquinol
7l
I
)
[A1:.1t)o: I: se acê úé una cti a]tça mscentlo,éun njilageía thé t.
Colno teue. pan aca tet:et tie nascet utna ctianÇ.l. é un mila,éreij
D".1 ru \1, cnÍ,ru '.tu',l l-r .,nc^.- er,r rut,.^....,r ,
colocar-am cnirc o natlrrâl c o sobreuatural. isso aÍ atrapalhou Nào há
nada nalural quc pudesse eristir sern ter o tundamento sobrc|atlrrâT. rada.
Então o natural só inieressa âra ccl1o ponlo.
A própria.lcl'iniçáo dc milagre quc. aliás. eu já pus naquele livro.
O ct'inte tla lladrc lE ?s.rondc eu i'alei: -Vocôs estão chanrando de
nilagrc o contrário. Vocês estáo inveúendo tudo elrcr .tizcr, urn
milagre ó uma ruplura da lci natlrral '. Não. a exjstônciâ.la lei naturâl
ó unr milagre. porqLro eh nâo ó âutoiundadal Se você ioma o Lrnilerso
cL'nnr uDr caDrpo finito onde âcont.cem certas coisas de acordo conr
certís rcgrâs, esse campo liniLo vâi sc csgorar tsso qLier djzer quc. s€
não cxisle contirLiaÍnente o influxo dâ possibitid.rde para dcnlro da
rcâlicladc não lenl rcâlidacle atguffa que possa sc sustenrâr. Enlão o
naturâi é uff globo quc cstá boiando dcr)iro de um nrâr de sobrenatumt
Porlanto. a coisâ mris largica do nnr.clo ó o sobrenatLrrat. É uruiio mais
lógico o sohrenatural do que o natural.
Natural ó o nomc que vlrcê dcu pêra unl limit," hipotótico.
conlencionâI. náo é vercladc? Pnr.L vocô não ver a clidência do
sobrenaiural É por isso que estou muito mais com S:to Boavcntum.lo
q0e conl Sanio'linnás dc Aquino. Sâo Boayentura dizià: .A p mcira
co'"rrir<n... Dr.. úr.\t.erit.u. L;,:rrrrnirr rr, frr\,rquL
lAlrl]|| Mas i liniile para üocê. (... ) porque ptrú ele ào é ( ..)l
L-laro, mâs existen inúmeros l'atorcs civiiizacio ais c hisróricos qüe
contriblriram para isso. A Escoláslic. é Lrm dcles.
fAtrra: Bon, eu precíso aEaru tle uísque Eu ncio.. Ít, l.tz uínteu]tas que estou na lascoLisíica. eu botei ninhú üi.1.1 tti, pa4 ocê rcdi:et ttue isso atrupúllÍ! c... I
Mâs ó claro que âtrapalhat Sc não losse a Escoiásiica não tirha
iJ,,..,^r. ..,, r.. r,r,.,u d, D..:. u.JUr, i.^.,u(r,rj,,!r qu. n L ru...justiflcado fazei: rnrha que i:rcr
lAlrna: Lu dchei que ia set.o naix.itno estttlat ã(tuila I'l Ju,,Ir'.q.. .1.! r\cu,rfi^Dr..ra(r..,,_Iô oqIur. _,t\. -,,problel]u cria oL]rro, é lei.:te Murph.r
lt\l]na: XIas ne]1ot au...)
Não. rnenor n.io podc scr nrcnor oLr podc sef mârcf. você nunca sabe.
lAlLtno: Vet.t. nào a? tlcta .ü) nL)üo.l
Clarol Eniào rcsoivernnr lá uns quanros protrlcnas c clcirârânlr)utros Os ouiros corl1o tcmpo cresceranr
l\t,n,,-t,,.,,,t',,n "ttt,u, r,tu,t)t,l,a,,,to,,tt_l
Clâro, criarâDr outros 
^cho 
qre a idéia mcsnra cte unra tom tacao.',.' i.,r, r',r, ,,,!i. r.t.rJur, .iIJ.raIS(ti\ rro ! ur ra i.Jcir fr trcmj lr, ".r\r Pr,, . p.,lin\ t( p,,, q ,L nôi. .\ | ru\ u.1, Ju ! u.c ,rá oe GuJc,. q ..!irimosü"r quc náo crisre â demonslraçáo tógica perttira, en atgurn,,r)rlr:'rio vai ter um hiaro Bonr. quanto mais você caprichar.ncssc
....r.iu 
rrai. ô. Jrrtô. ,,rô,Fj,11(.r jc.I .ur.r ,tuc,. Ir.r! prorrJ ,,.,lo quc a dcrürnÍração tógica. É o quô? É o taio mcsmo. tntão a,h!ronstração tógicâ era jmporrantc nâqucte rDomcnro. dcnrro dáqueta
\O ütne da Mtnk Agdnu lLuÍ16à..r1rc.:;ri)11 dhdad.. ttitlut:tt)
Sào Pru o spc.(ltrrL l'r8i
'i2
í
I
)
discrssáo. Nlas tern âlilo que ficou encobcl1o por isso: o fâto mesnro.
Tcrn algLrm jeilo dc você nroslmrtrânslucidanrenic csieiâlo? Tcm, mas
ai precisa comcÇar por ver dc outra mêneira os pra)prio§ lalos simplcs da
orde.r sensncl. \lr hora cm qLte você concqa a ler a ordcrn sen§ivel dc
I ná ôutrâ rnaneira. cntende os lâtos diros nrirâcrlosos tambÉm dc otrtra
mâncira Por quc aqueles canraradas qlre assistiam aquclcs milagies
de lcliis CriÍo n,o colocâvam problemas lcó cos? Não ó ftLnlísiicol
Estâva cher) dc filótulL,s all enr !oha. Por quô? hrqlre aqrclcs tatos
ntio lhes parcciam enlgmas, c sirn parcciarr rcspostas: 'A gcntc cstava é
com unrâ dúvida na cabcça Vcio o hrnncln aqLIi, cnlâpilJrba. respondcu.
tapou nossa hoca. nós lr,o s(, os capaze§ .lc làzcr Lrnla pcrgunta a
mais ' Ag(,m. passâdo! dois milônios, quilo dc laio lilou tão irmginquo
tr.,.. ,r".r .u,,: Ir\nirrlr \l.r' c,,rn, .rrr'r'
erlcndi-lLr OLr eieóauto'evidenle. oll os milagres .lc Cristo sáo resposias,
ou \,ocê runca vai enlendê los. Ou eles te crplicarl algo. ou você nunca
lrLi erlcndó-lo§. l,;r1llo, pâra se colocar nulna Pcrsfectiva cni que clcs
lhc nústrcnr o qlrc são vcr.la.leitanrcntc, que cl€s são rcsposlxs, voca
prccisa iàzcr a desmonlitscm civiliz.rcio al.
l{lrna: A {túe pftLisa re.0 ntuiÍo I
N,o sci. TLln mujla gcntc rezandr) e não chcga njsso. Eu que nlo
re1o. fiLrito pouco
[.\lrrnâ: Àlio lí,n ,nrgrá] ]'ezotltlo.)
Náo, náo é prcciso rczar Vocô prcoistL que,cr isso. Querer ó "ma
I Al:n,r: i, 11o sentido d|IltLib que ( ..).)
E eu qLris isso. Quis isso por qrrê? Porque eslâ\'a cânsad(, dcssc
neg{icio todol lb.lâ cssa discüssão filosólica ocidcnial clrcgolr â um
p(nrto de um artificialislllo absolulÂirrcntc sulbcantc. Dcntro da
prrjpria IlscolástictL chegâ nisso. NrÍas afirlal. tu qüc csttio làlando'l
Na hora em quc voca vê quc csscs caras rcntaranr explicar todo o
proccsso coSnitivo como alilo que se passa dclllro do scr hunüno..trlâs qLre r )lastrlroskladcl Oncle cstá csse ser humâno, aiinal dc
!!,rias? Elc naro esiá no Univcrso? N:1o €stá na próPria rcâlida(te
scgundal I]Íáo o processo cognilivo ie|r que e!tar lá lora. n,to dcniro
dcle.'rem que eslai Ia rcaiida(le E a rcalidade quc sc conhecc através
de vocô. 
^ 
irllcligôncia nào está cln vocé, eíá râ realidàdc. Nào é suâ
csirutlra lcchada. o eu Quan(lochegou ncsscptrrro,digo: "Irspcra ai,
vâD](» parar. já loi nruito lofge €ssa brincâdeirâ'. Entío, qucm sâbe
sc a gcntc vir:rr o disco. eln vez dc ficar inlefrogando r) conhccimenlo
humano a gcrtc interroilar a próprii rcalidadc qucm sabc luncn)t1a
No firn do séc 1o Lx. que ó o séclrlo mais miserável da histÚriâ
hrmana. acolltccc cntiio essc milagre cl!anâdo Zubiri o sujeito âqui
cxplicar'ÉâssLrrr. assirn. assjnr" Évcrdade qu..l. tr:rl rrna dilictrlclack:
lr.cnsa de c\plicar. porque clc meslno não tinhâ Lrnr vocabulário
suticicntcrrenic sinples para cxpressar âquilo que csiâvâ quererdo
(lizer daÍ inventa rrilhacs.te terrnos tócnicos, nrâs.lepois quc você
rbsorvc isso ele cc mostra enotnrcmcnte sirnplcs. E eu jÍ sabia que eiâ
assim..^nies dc clc lalrr ell iá sabia q c cra, só qüe cu mcslno nao
conseguia dizcr 
^gora 
quc cle disse complicado. agoÍa cLr consigo dizcr
sir.plcs tambérn E isto tudo !olrado não parâ os lato§ si.rplcs dâ ordern
scnsívcl. nias pâra essc grandc folo que inaüglrr.L o cristianismo. qllc
\,ocê colncça a ver de 1lnra mânelra m ito m.Lis e!idcntc do que antcs
O làto de ís pcssoas lcdlrcrn unLL explicaqão parê a Rcvclaqr,Lo
\l)11 cxplicar a Rcvclaq,ol Não. oLr ela nrc cxplica ou áo vou cnlendcr
t.1
I
I
nâdâl Nao tcnho quc cxplicá Iâ. a cla que ten quc lre explicar Enião
lcia o Evangclho iodo. I você vê quc lcrn gcutc qLrc \,ô aqlrilo e lic.r
louco da vidr. q!cr malar o cara, c há outros qlre lican nraiavilIados,
nras rão ic irc|hrrn qrc lcvanta problenrâs lllosólicos. Elcs nâo
Qlrando o Crisio di7: -Eu soLr o cânllnhL,. a verrlade c a vida',
ele qücr dizcr: -Nâo c\istc nenhun car.irho lõrâ disto. c ncnhuDra
vcrdade lbra .listo, e rellrurna vida lora disto. Estti tudo tLqui denlr{)'
l-l ondc é quc cu vou procurar isso? Ele que rre cligâl E sc vocô não
enielldcul' La connr a narraliva de algo qrc acontcccrL, porqlle sc
vocô lcrl . "Espera ai. isto âqui é Lrin prodrto culturâl do " ( ) liu
i,. ... .i . .,. ..ar :q 1,, , ur r,, ,r rr,r1 L ' ,
dilíclll Podc scr ata quc scja possível. rnâs s(i sc vocô iá cntra na leitLIra
cal.Icsan.lo mihóes Llc inierprclaçarcs histarricas. sociológic.Ls. qüe
lora.r ltilas dcpois. O lato a o seguinte: os q!a(ro narradorcs nâo
.rprcscntam aquib como Lrnra hislóiiâ.le licção. Não aprcscntâln conlo
nma cxposiEâo douirinai. aprescntarr como uma rcportagenr
lAlu'la: Cotto ut íuía oria )
Sc é novo l.)u nao ó nolo cu não sci.
lAluno: E ,.,,? l.eülaln cleil catn rctótica Praticatncnte sel
ües simplcsnrcntc co.trnr o qne àconteceu E|táo aquclc -tsonr,
agora o qlre cu vou lalcr colr csta narmtiva?"... Ênli.r. não tcm
nenhurnâ coisa quc cstcja lá, dúvida quc scja slrscitada, qrc dc ccrto
rodo â própriâ narrativâ n.Lo .Lcabe iesporrdendo sc vocô lcr dc novo
Ou hoje.Llguérrr lê. o! oulc ató Lrm comcni.lrio teito por u r padrc.
pnstor prctcsiânic, a coisa clucida. EniLo rL explicaçáo dâ Rcvclaçào
a cla mcsma quc d,r E a idóia dc vocô cxpor artuilo sob â li,rna (ie
u.r traiado lógico. bom. é Lrnr. idéiir mlrito posterid quc sur.ec nuurâ
..r u |r..rai..t,..r'.r "q 1 n,r .ni r.i,.rr.i, I. r:,.,, rr,...:
1!\lutlo: Há u ta 1.. ) de uma desc]içdo lena ic oLóeic ? Paryuc
surdo..)
O quc cu cslolr lazerdo é urrrit abor(lagenl lenL,menológica. no firr
das conias. E. na vcrdadc. vocô rachândo â cabcça corn a [scol:islicà
durrrle.[iito lempo. ela \,.i lhe.]ejxar todos os cnigmas quc. dc tàlo,
histíricar c|rc, foranr irar)s rili.los depois. e vro acabâr surgilcb Dâ
('hcça lodas .Ls dúvidas quc surgiran1 dcpois O lilniic dâ possibi]ida.lc
d.lâ já es(:i dado hisr(,icanrenre. }]lafoi até ondc podia n. daí comcÇam
r sLrilir pcrgunias paÉ âs qunis elí nilo tem rcsposta, ou â resposta
srrrgc nrrito tarde. Entào. por qrc rão lcr â Escolástica exâl.inrenie
co'ro âquilo q e eh llil }oi Lrma tentâ1iva cle translomrar urnâ
nxrrâtiva nunr sisicnrâ dcduiivo lllaloi islo Disse que iâ fazcr isto c
lcz isto Nâo a âssirn?
[sse sislenia dedulivo é a trackrçáo complela e perlcita da narrâtivâl'
N{âs clâro quc náoL Elc ó Lrm ânálogo delà. u.r anílogo lógjcL, assnn
romo umâ câtcchâl ó um análogo arquiteiôr)ico L lao o sujeilo.
.sludando aiquitelura clas catedrais vai chegar ao cristianisnrol Podc
.hc.eâr c podc náo chcgâr. Iilos.íia escoláslica e leologia escolástica
\rio â mesma coisâ. \bcô olhando o crisiiânisnro atln!és d:rqLreln grnde
(inrucptual é .L niesnrâ coisa qlre olh,L lo airavas dc rLma csirutrrâ dc
unra igrcia. oLr dc rma obra dc adc criíã. Pode ser que vlrcé \'eja L)
rristianisDro atrás. c podc scr quc sc pcrca no cffarânhado e nurcil
rlais sâia Ii se chega lesus CrisLo na slra irente e ressuscita Lázaro?
t'cln possibilidadc .lc cnga|o? Só sc !ocê lor muilo lllho da pul.r.
1,lftao. cxiste Lün âtâlho.
't
FT-
I
lA]rLna: X,Ías seé ]nuito liLha da püLa, se i liLol aisdaquefiLhodd
puta? I:ntia ào tctfi... íata lórico Nu,n daÍeütltuado nloÍLe to. pade
sefti. patque hi uma co tltiuruLidatle da perccpçaa hulLxL a Llt {tue
utn laÍo kjgitr pode tasüat aquiLo que a nahalfuu llda ca t.d nais
Íloie eln clid. üdo lel nurvÍizra e ão te unír\trsa lóficL), e u f)'a de
ntlda na quaL as pessoas querc i e l.?fidet aq ila qucÍoi uttlu . .)
Nlas, olhâ, esta polôrnica cscolástica loi fcita conrra filósofos, os
cafus qur esiavàn cheios de iaciocínio lógico na cabcqa, cheios de
silogisrnrs nâ cabcqâ. Errão, contm um nron(c de sllogisrlros, eles
construÍra outro Drcntc de silogismos, c é claro quc csic prcccdirrcrrto
não lr]nciona rnâis.
ÍÁt\rià: í., .to lu cia a mais po|ílut cL:i pessoas tiàL) saben ÍLais
callsttutj uÍL único silogisnlo. )
Prinreiio, porlue nalo srlo capazes dc construir silogjsmos.
Scgundo, polquc o que iênr conlrâ islo nao sao silogisnos. 'O
quc vocô tcm conirâ o cristiânisnro?" Ah, eu ienho u ra objeçáo
li,Ílidável: eu quero dar. e.L lsreja não deixa". lsto ó um silogismo.
minha filhâ? Isso é Lrmâ doutrinâ? Isso é unrâ tilosoLia?
lAlura: /sso /7ro I T ais do que set Íí Lho da pu ta, é u nd tu.t[?t] ia,
N{as, pensândo benl, cssa objcçãô sob ccrtos âspccros é m.iis
rcspcitávcl dol:uc muiias doutrinas. lsso a rníis respeiiaLvel do que
o l(antismo. por cxcnrplo, cu âcho Pelo menos é Llna coisâ rcnl. L)
sujeilL, cstá ftLlando umâ coisa cÍctiva: -Enrcndi o scu problcffa. o
do Ka|i iá ó um pouco mais dilícil" l,lnt,ro lcm que ler unla via de
acesso mâis dircrâ c mais sinrplcs. On.lc a que ela está? llla está no
78
fróprio Elangelho. 
^cho 
qlre hojc clc r€sponde mais.to que toda a
lcologia cscolásiica. Àfinal de contas. quando lesus cstcve âi nao toi
l)arâ pessoas quc csiavam chcias de objeEõcs cscolásticas na caheça. o
problcma daqu€las pcssoas â qucn clc se dirigc ó muilo nrâjs simptcsl
!rn eslá leproso, o outro está pâralíiico. . E dc!e ier até alilnrn vja.to no
nrcio. [ntAo é uma resposta mâis dircta para (...) direlos.
O problemâ escolástico é qlre elc ó ü a resposra irldireta a objcçÕcs
.rLriiíssinlo indircias e muiiissimo elaboradâs. t-tnlào coffo é quc
n gcnre iaz pârâ rctoflrar à âbordage r direta? Só se rl gentc sair de
dentro dc iodo essc rcfcrencjlLl gnosioli)gico, mciafísico, cmsrruid.)
des.le a Escolásricâ àié a nrodcrni.lâde.
lÀlrtna: F, lao tetn (lue peear os sã tos pudres po.que Zubií ào
rai dat cotLta dista.l
Não tcrr, ntLo. tambóm não é assiml De lato. tambóm nao prccisa.
forquc isso aí larnbénl já ó muila coisâ. EIcs tinhan quc lazer unl gjro
do loco.le atcnÇão, e é justamcnie isso quc Zubiri n0s aju.ta a ta,er
Enlâo cu vejo quc cu cllendo rnuito rrais .r Escolásticâ elll funÇáo
.loque acontcceu depois. mais ou menos na hase Lto.,âquilo delr nisso'.
,r..\\i(.t..r..1, J(.in.".oU..rr-r f. ., r, T oi : I a..,u\.ruJr
ccrros cnlgrnrs €scolásricr;sque clucidarr o que ctcs cstavan tazcndo.
lloje eu cnicndo lacllmcntc: "Bonl. aquilo tij unl cstorço de lrâdução
kigica.le uln cooieúdu narrâtivo lã(ico". É só cnUnciêr âssiff que você
vô quc â tradução vai ser deficicntc A ltscolástica, iilinâl de conias,
cra só nais rm análogo. Tinlra L, análogo ârqLrjietônjco, tinha unr
nrorle de análogos aÍtisticos. ânálogos musicâis. e eles consrruíram o
irnálogo iógico uDr arrálogo que tanto pode ajLrdar a ver o que clc csiá
illdicando conro pode erlcobrir
lAllJna (...) acaba canreúatdo maís da que liLosolia.l
Hojc, m.ts nâ época nàL)
lAlúntt: Se eu nío me e gna. Apttinha tinho dito (luc una obfti
lal.ítnàa a larot do ctislia isma, como as que eLe escrcria, padio en
muilos casos aÍaslat d pessott. E tinha o co trtltio. wna obruÍaLa fu)
t at (...)..l
Clâroquepode 
^gorâ. 
tem uma coisâ quc náoalasiâ:o próprioJesus
Cristo vindo cncarnado não atàstou nirguém. Só que elc não queria
mesmo. lntao é a csse rnomcnto que a gcnte tem quc contjnuamcnte
reiornar. Para isso precisa;L [é? Só precisa uma leitura ou tlma âudição,
por assinl dizcr, irgênuâ do Evargelho Ingônua quer dizer sem
inteprctâçoes culturais e filosóficas etc., é un1 ouvindo â coisa corlrn
cla se aprescnta, como uDr depoimcrto: ,.Veio aí uln sujcito, uln tâl dc
Matcus, un1 tal dc Marcos, c contolr isso assim. assinr. âssin.,...
Eu, dc laio. nào ó que Dre dccidi âlãzcr isso na vcrdade, eu scmpre
fiz , nr+s só pcrcebi quc csrava làzcrdo isso dcpois deste pcq!eno giro
dâ gnosiologia qne Zubiri oper.r. ntas qlre. cá cntrc nós. cu târnbénr
estâvâ operando do Íneu jeiro conl o negócio da,,ContemplaÇão
arrorosa"6 há rnuito tcmpo. Eu pcrcebiâ quc precisava fâzer isso. qLr€
treci.a ,r. nu\n r re,udu dc p. n(r. ,. aô qu< ., ia o"+ \u qu. ,jro .(j ,
Lrrrlâ consiruÇão da nrenie. seja uma recepÇão
lt\]rtna: E ísso que quet dizet',pabres de espíiío"?l
Parece que é. Nâo ó uma consrruçáLr do cspírjto. é você oll1âr e vcr.
deixar qlre ê coisa le diga. É a inieligôncia sensívet.
'"Da.oirctrrplàú:nr airúnra aroílr do s!nri,rrrtudr FilIn)fia Trirscrj.:tr d. nô§: I r\..,J'0,. o/ I .,p.,. ,..,
ll1)
lÀluno: Salrer desapte tlo u]n mottL.to de coisã que a Ee te
I n",c.,,b.{Jd,r.pôciô I I r, EU('u qu.. u
conírua, nâo qucro um negócio quc cu inventei, qucro !m negócio
quc nrc enlrlru pelos olhos e que eu nào possa nudar.le jeiro rcnhum.
Como tcm um elehnte na licnie, eu naLo posso ver un1â borbolcrâ,
ln)rque tem um clcfanie que está na frcnte, ele náo mc dcixâ ler outra
roisa. Ou â coisâ é assim ou será duvidosa Então, lodo aquclc |cgócio
que cu fiz na "Contemplaçáo âmorosa" era isso âí. [u náo tinha lido
Zubiri. nàol
[A]unâr rl{ds e o alo de set íaru de bolboletas e eLeÍantes? O ato rle
se\ q e que cantetnpla é o ptóüía suieito mesrto. (tue nào depende
de aÍla exleuot que estuia coLacado pav ele Eu estoü lalanclo parct
1)ocê alhn pat'o una realidatle se shel e lrcse Íq o púpio ato rle set.
lbryue a í leligêfiLia pade contenplol quúüda ela se ztaLta sobrc si
t1|(!stna, que ela lefi essa passihiLidade de captat (...) l
Pois este é um grân.lessÍssirno probleni.r, porquc na hLrra em
quc conreça a contemplar â inteligênciâ você entra no carrinho do
l)escârtes. Náo iern que contcmplâr irteligência alglrnl.r. tern quc
conlemplar os clclànies, os hipopótamos, as nontanhâs, porque sua
inicligêncin criâ muita coisa. meu Dcus do Céut Ela invcnta muita
.oisa, mas náo inlentâ elelârtcs
\h â I ,toa \ !ott tololtdn oa ttttt ttE;,t,-ia na ur up fttrct.,
esta íala doda inleLigência a possibiLidade qlk ela opencí oü ali.a,
dti aprcensAa rlcsíe ato de set, qLrc só é percebido pela ínteligência e
Aopelonrcucotpoe ítlnnta qualidrlde se síz)el. en quatlto percepçàa
81
sensíl)el. O corpo, eu prcciso do cotpo, mas quanào eu percebo a
inteliÉência cofiprcendendo ista que é o ser em mim aiaüés do fieu
cotpo, ísío não é uma caísa sensíúel.l
É o corpo que percebe. sim. É, pior que é, pois você náo percebe
nada disto em si mcsmo. Quando você diz que está percebendo o ato
dc scr inteligência, náo está percebendo isso, está dando um nome
incorpóreo a algo que você percebeu corporcamente, está lazendo uma
ab.r"(an i.sn r ào e pcÍcetç;ú. i\ru < rb.rrd\ao.
A minha inteligência só opera tendo matcrial, então eu vejo
o que ela faz perante o material, pcrante as minhas §ensaça,es,
perantc o quc percebo Íora. etc. Daí eu sepa(o, Iaço abstraçáo e
digo: "Olha, âqui está o aierial e ali está o ato da inteligência".
lsso é abstração. não é pcrccpção. Você nlrnca percebe a
inteligêrrcia operando, só percebe coisas, sitriaçóes e Íatos, c é
ali que está a inteligência. Quando a gente pcnsa que percebeu a
próp a inteligência, daí a gcntc brinca de Deus: "Eu sou a /7o€sls
fioesios Íne contcmplando a mim mesmo no ato de inteligir".
Tudo isso é menlira. Isso só Deus faz, a gcnte não laz isso.
Quando você percebe quc o quc você está contemplândo náo é
inteligência, mas sáo coisas e a sua convivência cognitiva com
cssas coisas coisas da vida interior ou dâ externa -, pcrccbe que
a tal da inleligência náo está cm você, está na realidade.
lAluna: ÀIas tocê Íaz patLe da rcaLídade, uacê também está na
rcalidade.)
Então eu náo percebo " â inteiigência' , a min ha inteligência fu ncionando.
Náo é isso !ue elr percebo. eu só percebo coisâs e situaçôes.
lAluna: Porq e isso qüe tocê estii quercfido dílet' q e é ( ")
iteliTêncía sefisíúel, eu posso aíé e te der tlum (..), e não
lilerulizando isso qtg aocê esÍá lakü1do. Quarl(lo o HuEo de Sáa
Vítot inÍeryrcta esw coisa de que o homen é leito à imalem e
scnelhança de Deus, ete diz- que o homem pode peúet a semelhança
de Deus, nas iamais a ímagem, porque a senelhança ele campata
com tudo aquilo que setia o prccesso amoraso Entàa o honefi pode
perdet, atratés de umtt fieg,tig,ê cia da üa taile, de üln abandolTo da
í)ol1tade, o aspecto amoroso, mas ele nào pade pe er a aspecto da
inagem.Eéa(...)..-1
Sim. n1as tudo isso é o que o Hugo de São Vitor disse. N,ro é isso?
Agora. € se cu chanâr o Hllgo de Sáo Vítor âqui e disseri 'Contenrple
a suâ inteligência", cle não fârá isso.
l}llúna: Ntro esíou di)endo a sua inteliSêncio, eslou dizenclo o ttío
d.e ifiteLigit sohrc o...)
O âto de inteligir, náo. Você só percebc unl alo dc vocé intcligirumâ
deierminada coisa naquele momento
lAluna: E islo é sensízrdl? A gefite àa percebe...)
O ato dâ intcligência em si fiesmo não é contemplável. é um nome
que você dá â umâ ...
l\lrl:lâ: Operaçao. E nàa é sensíúel.)
A operação considerada em si mesna náo é sensível. poÍ isso mesmo ela
náo é coniempLada. Ela é uma dedLlçáo quevocêlazdepois Enahora cm que
comcça a "contemplar" esses universâis âbstratos, você cstá começando a
ficár müiio doialo e esiá brincando de Dcu§. O qle é i portante entendcré
o seguinte:você não poderia lâzer isio e, ao mesmotcmpo. se nâo existisse
esse âro, não podcria eslar làzendo o que está lazendo.
lAluno: A,4, si,,fl, entào iá é uma deduçãa. NaqueLa hislótia de o
suieíta percebet que üocê percebe, como um insíatlte de petcepçãa.]
Essaé uma dedução Isso, acadavezquevocê percebe. vocêpercebe
lAluna: Is.r.,. (.. ) a ttipla íntuiçaa de úi te a as úlrás. nAa é? Islo
num ato nãa set§íúel... PatÍe do ufii?erso sensotial, potque... z)ocê
esLá xiüa paru lazet isso.l
Elc é todinho sensÍvel. todo ele... Mns é clarol Se nao há nenhuma
êlteraçáo em vocé, você nAo peÍcebe.
l{lüj]a: Mas üocê fiao percebe fiais a aLteruçào (...).)
Olha, nesse sentido nós somos bichinhos mesmo. O que você
entende é que no conjunto desla operaçáo existe algo que a possibilita,
e esse algo que a possibilita não é você mcsmo, cntão você a percebe
como um mistério. A distinAáo do material ou do imaterial inâterial
no seniido inglês da pâlavra é irrelevanie, é absolulamente ilrelcvante.
L qu( no. e.lomor rruilo a.o.l. naJo. a pcn.ar num negdciu q....
Você pensa enr âssuntos cspirituaG, você quer um negócio que está
para além do corpo. dâ n1ente. Mas náo está além, ele está aqui o
tenpo todol Você, reâlmente, não o pcrccbe, mas é claro qu€ ele esiáali. Então isso ó a mcsmâ coisa que dizer que a lâl dâ contemplaçáo
espiritlral é un1ê figurâ de linglragem, não é uma realidade. O quc vocô
contenrpla é seffpre coisa matcrial, scmpre - seja maté a físicâ, sejâ
matéria psíquica, algurna coisa assim.
8+
lÃlLtnà lloje en dia Lhega se a (...) Denóctito can outtos alhos.
(... ) Tem níaeis de naLetialidade.l
O mundo de Denócrito é um mundo tolalnente lnventâdo, é um
rnlrndo de abstrações e náo de realidade. Qlrâlquer quc scja o nível de
nraterialidâde. você está dentrc da matéria. Nós náo saúnos da matériâ
um único minuto. T[do isso que estamos lalando. tudo isso é matcrial.
As curas que Jesus Cristo fez Ioram materiâis ou náo? Se náo lbsse
material, digo: "Olha, milagrcs espirituais âté eu laço". Esse é um
nrilagre pensado. ó puramente espiritual. não êconteceu, só aconteceu
r)o mundo do espírito. Agora. a cÍiação do mundo, a Encarnaçáo de
Nosso Senhor lesus Cristo, os milagr€s de Nosso Senhor Jesus, iudo
lsro é niaterial. por isso é divino.
l{lunã: É nateial tambén.)
Vocô entende que, neste seniido cm que estou dizendo, :r oposiçáo
cntre naterialismo e espiritualisrno náo existe absolutamente. é um
rome que se dá. No lundo, se você lbr materiâiisla até o fim. aivocô tem
r cvidência de Deus dali por diânte, claro. Mas é que os materialistas
não sào maierialisias, elcs náo levam a sério "a matéda". Eles levâm
a sério ceÍtos aspcctos abstrâtos da matéria. que eles châmam de
'rnatéria". Por exen1plo, as propri€dadcs fisicas da matéria. Eu eslou
lalando _nâtéria" no seniido daquilo que é inediaiamente sensível à
ÍAlúnot "Maíétía" no sentid.o q e se daüa ao tetma na século XIX.
.t1lào, não él AquíLo que é aprcefisítel aos sentidos.l
É. Na verdade, até a palavra 'seniidírs" já é ulna abstrâçâo, percebe?
Vamos dizer aquilo que é apreensível poÍ mim, côncretamente falíndo.
85
F.lr
I
lÁtúa ( ..) tioú quü dl.ct L) cotpo, túa c? Nada se passa sctL t)
Cr)rpo c(!lo r)foslo a.ilgur)â oulra coisa tâmbónr ó abstraçáo
Eu rão csiorL lalando disso. csiou hlando da c\pcriônciâ rcal Alé a
.listinc.ro enlre cor|o e rrao «»po é r r!r ilr) postcr ior Ali no Evangclho,
,nrdc âpircccm os nrilag|cs. lcsus Criío ao ffcsmo tcmln) cura o sujcito
c o absolvc dc scus pccados. pcrccbc'? Elc ntio.listinguc cnlrc Lr.ra
coisr c oulrr ll a nclilla coisa Üe diz: 'Olhll aqüi cstá a sLra docnqâ
c lá. scpârâdos. cstão os scus pccâdos"? Nâo, ó tudo uma coisa só. B é
âssirr quc âs coisâs sc dào na rcâlidâ(le. 
^sora. 
quândo tcntamos vcr
cslnrlura l(')gici.lo froccsso, I(')s o di!i.liirx)s cllr corrcitos dilcrcnl.s.
c às !czcs nâo clrtcndcnros quc a di!isáo ncsscs âspcctos dilcrentcs é
mcramcntc 1(igicr c. po11an1o, cramenlc lLLncional.
linttro. se vouê peryrftal ir!sirr: 'Deus on corpr)?'. vocô vâi dizcrl
"Dcns nao tcm r1)rpo'. Coita.lo. Elc cstá privâclo dc rgir ro nundo
nraLcriâ1. coitâclol Dcus tcnr (o.lo! os rorpos. c\islenl.s c nio crislenrcs
Quando você cslá lahndo.le inlinilo. Ia escala de irfiniio. não 1àz
scniir:lo â distrnção cntrc cspiritual c mâicrial. lnlinitLrdc. onipotêr1cia.
voca !âi transpor mâtcrial c espiritlral pâra laL'l Que brincadeirâ é es(â?
Você lenr a renliditde apenâs l]rlao. qu.rn.lo você cl,: 'Dcusópuro
'\ IIi . rfi l.r,, rllii.r 1d, .ri r,".r. 'r,,....rr ,,,r' ir,'
fil(xófico rigorrso'.
lÁ1ri!: L o dta rle. . aqueLú di|ristlo ptl euada Escolástica. DLus
Ai jti rrrelhora u.r poucl) N,las ludo â.trilo quc cristc crn potônciâ .
Sc DcLis ó âio puro, Dr1ls não tcm potônciâ. E as potôn(ias to.lâs on.le
ó quc cs1ào'l Íile é.Lto plro H ftLo porque nele nio hâja polênciâ. rnâs
por!ue te.r todrs as polêllcias.
li).:las essas qlreslôcs surscm dc qlrc. qunf(lo lcnús os cscolásiiros.
,r âtó os âlriorc\ qlre lhes succdcrarr. nós scr.pre est.Lnnrs tornando
d(iutruas lÍigicas conro se losseur cstrrturâs iáiicâs Digo de ourro
rr)do: esLânros tomêndo LLnrx distlncâo clc nomcnclaiura c(nr!) se
,,ssc disiincão de coisrLs ietLis Essas disiincares. tlr.lo quc ó líisico,
r i7 rcspriito â cslrutrLrâçao do discur$. mcu Dcus Llo Céu. ntio à
.s1ruluraçiro dâ rcalidâdc Poda to. a estruturâçàÍr do .liscrry) tenl
,tuc cíar conrinu.úreirle sendo corrigida para dar contx da rcali.lâdc
(JLrrlquer unlâ qrL. vr)cô laça vili ser precáriâ Qucr dilei qlre. parâ
rlarr do disclrso. voca sâl)c algurra coisa hssa coisâ âin.lx rrao é
(lizllcl nrLnr c.rt{) nronrenlo. mas nrLnr oulro lIsraILe §c torna dizÍ!cl
lii l,o os câras quc diziàrn (tuc DeLrs é puro cspirito.. Bollr. é Lnn nrodo
d! direr Você sabe quc lrtur ó pcrl.ilr) este modo d. dizcr. nras pol1lue
rocô podc direr assnnl Porquc no instairic crn !Lre está dizcn.lo assirr.
jairc pâra alóm do qLrc csiá.li7en.io. \/ocô sâbc qüc csla dellfjçaro a
Lnrp.rlcita Vorô cslá qucrcrdo diz.i "lrle é puro cspiriir), r.ls de tal
nrcdo qLrc io.l)s os corpos cÍcjam collidr)s. e nao puro cspÍriiír Io
!r.li(io.le .!tar totalmcntc seprrrn.lo e scm corpo'
Coilado cle lleus. nào tcnr ncnr corpol Se voca partc par.l isso. qlral
c â solucao? A rinica s0lucâo ó a gnósli.âr o corPo nrlo ó also quc vr)cê
rir a mais. ó âlgo que u,cê (enr a mcnos. O corpo é üma privârão. Nós
l(,ros cofdenâdos ao ci)rpo alue sa(:aragcn1l nrdo islo !cn do quê?
l)â dcliniçao de t,eus co]lro puro cspirilo Se vocô dcfinc DrLrs rolro
puro cspiriro, crijo o Dcus não rcrir corpo oii sej.L. nós tcnnrs al.qo a
üris . ou o colpo ó unra condcnxçao qur sr rcocbcu, ó urna priv.tcaro
,\!ora. se o prinrcrro sujcito quc dissc Delrs é pL[o cspiriio iilcssc
rlito qul. Dcüs ó puro espírito. mas rráo no scllido estrii0. c sinr no
.. ri,luCr,Iclbi ". r,J, . Lrt,..t...r\, ',.r,,!i i'.. r,r,.
os inrp()ssívei§. ttLlvcz nào tivcssc iil:lo rerL gnosticisllro. â tcnlat iva dc
csrapar da prisão nnrrr conccito dc Dcus corlÍ) puro espÍrito
I
E claro quc o primciro sujcito qrc dissc quc Dcüs ó puro
espírilo disse sabendo isso, mas não tinha âinda a cxprcssáo. E
por nao ler í exprcssâo, ocorre aquele lênôn1cno de que diz tslceel:
o prirneiro enunciâdo quc vocô 1àz ó cxccssivâmcntc âbstraio:
para qlre ele se complele nâ sua concrctudc acontccc o proccsso
JrJl, rr.,, .,t.,r,.e.,,1 .i(i,u í r,.',, i,pi,rr.,,, upu. (i,u E.,u.ri, -
O gnóstico dizr "Sc Dcus ó pnro cspiriio. en1ão n(is eíalros no corpo
por urnr condenaçao que recebenos". Dai você diz Opa, nào podc
scr assinr 'l EItáo a lôrnrulaçáo abstrata 'Dcus é puro espirilo" suscitrL
a sua antitcsc dialótica Mas tcnr qnc achâr a solüçáo. corsiderarrrlol
"Deus é puro espirito. mas niio resse seniido quc você estavâ pcnsando.
c siln nLrnr ouir.o seniido'
\.., ,1i2 \ aln| rarrh, r' I qJ,. .,.. " .,r H
pummcnlc imatcrial, ctc.". Sinr. cla ó puramcntc irnatcrial. mas nào
ncssc scntido qúc você esiá p€rrsândo. O que você eslá cham ndode
iüraterial ou corporal éâpcnas ocorpo quc cxistc cronoiopicâmcntc.
nunr molnerlo e num llrgar especifico Essc ó Lrm corpo âbstrato.
O corpo concrcto é tonrado durallle toda a dü.ac.ro dâ slra e\istência,
toma.to tLntes.la sua vinda à cristôncia. como possibilidadc, c dcpois
delâ Ilste é o lorpo. O coeo verdadeiro do sujcito é cste O quc nós
lrir. r,.d,,ôpô rrtr r"l rnn.rro , (i,p( i, u
corpo segmentâdo. tomado abstrâtivalncntc num rnolncnto cspccífico.
porque nós podemos tocar lo. Só posso tLrcar o corpo no momcnto cnr
q,r.. c.r^'r." I rá,,.\. ....t'.,u,t,r((' I:,o.lrilu O.'ur,.irur
tojnado na sua irlteireztL.
Essa inversAo do corcreio e do âbstrato acontece â toda hora.
c a ilcntc comctc crros tcrríveis por câusa disso Unllio. ptlüL queü
Ji. ru(. .,lhr, pr Inrn,( imr,r.ri l. Jir", qrL . rr.,\ rr. Ii,
, ,rr.l^ ,1, \ r ;r r:r,l u< eurp, Dc,r. r pUru r., iru Ir rJú
no scntido rlc scr privado dc 
'naleriâlillade 
e sim ro senliclo de
1t'll: EIc tràrsccrrLle a ln tcrialidâdc. O quc q cr dizcr trânsccndcr
r nratcrialidâdc? Elc ic.r todrL.L mâtcriâlidadc possncl inla,rillrivcl.
.\istente. por cxistir c irnpossívcl .le existiL
Eu. reâlr enle. sinceramcnic, |ão âclro possilel colocar c\por a
Iiscoll,rstica dc marcim purilncrtc neutra c históricâ. por{luc lcuprc
( uc â gente conicça a cxporsu€crr tdrenras, então vocô já lcnr qUe
dar mais ou rellos unr csboço dc soluqão a esses pioblcmas. scnáo
lri licar âquclâ cxposiqão dc âl ranaque. de um objcro.:le crlto. unr
)ü)l:lLrl!r cullur.Ll. e isso âí Dáo intcrcssa lbsolulanentc Oscscoláslicos
rstavam tcniâIdo hTer algo qLrc lbi absoluiamcnle necessário lazcr quc
{r'ion ouircs tantos probl€rnâr. e cxisle âló solLrçáo pam os problenras
llr sei .tue nilriLas pcssoas às lczcs podern ouvir e dizcr: Isso âí é
hcrótico . [,]âs ó hcrético coisa ncDh nrâl Vocô eíj mâhrco. isso âqui
ó 0 Flvangelho nrcsrlx)l
Aluno: A genle í)oLla às oti[e s.l
É voltâ ils origcnsl Aeorâ. no lenrpo de Sârto lbrnás.]e Aquiro,
prccisâria scr sanlo paia percebcr isso c hojc âta nós perccbemlrs. pois
cxiste â clusâo da graça, que de certo Drcclo cor pc sa a degiadação
(lo nrlnxlLr Dcus nâo ia dcixar iudo allrndâr assim. tcr cornu isrno
r)azislro, essa porc.Lriâ 1oda, scrn Eic cspalhar Lrrn pouco de sabcdoria
rí pcb mLrndo pâra a gerrie podci pelo mcnos ailúcniar essa coisa.
l{lrna: Cotneça pot tluta zrisão panafilníca que se pade tet da
lristória quu só ! possíreL hoie. naa é? Das íh)diçôes.)
Só é possivel hojc. claro. Dcu para ernenderl Entâo por hojc ó só
Leituras sugeridas
ZURIRT, xavicr hrersr,.r, S.,tLie le \ l: búeLi!? cia | rcaLidad
N{ad'i 
^lia.zi. 
1980 (3 rd 193.1)iV ll ,,r.ldcr.ia }'/og.s
luadri:nlianzr 1!32 v lll lnldigcnciâ ]irazór l1!.ln: A ia.za.ls33
GILSON.uticn.e nirlkr,. rl,rhthtc.í ctitiqu. de Ld ca ai\:nn.e Pa,is: v,i,r.l919
9l
Drl.§ lntcrna.ionand! CaG].qaúi! nâ PLhli.ÂqàÕ 1Cl!)
(cànrrü BrâirLcnx dô Livr,, sP Brasil)
História
Essenclal ila
Filosofia
Hknnla essc..Lal da ilosotiâ/
p.r arlavodc crrlalho sa,o t.u o L Re.liTaqóes. 2006
c{inteúdo: a!lr 3 Adunt. docristix.isDro
3úlâq tiiosohaDntÀticâ ccsoláIi.a xula 10 SanrÔAgo§inrho
r, I rr T,,n,ís ieAoui,x, e Dufs súoll aula 12 FL o!)lia islânricr
,rla Lr til6o6rcri;là aulx: l 1 kléir ,,^,r rtal td.
rnlx:15 
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es.ôláíica ír!a:16 xrii.r zuLni . a cscoll]íica
I Filosolir Erud.c úsiro2 FiLôsoia
iidiccs p.r..Rtálogo sni.n:iiiúo
Eslc lirro a â tansc çâo da aula qle
loigravàda no dia 08/08/2003 na
ÉRealizaçocs em Sáo Paulo _ sP Brasil
Impresto.m maio de 2001i Pâra a
É Realizaçóes. pela sermografl,Cl
oslipos usâdos sãó dalanilia Duich
o papel a chailois Búlk 90 g/mr Para
o niolo e supremo 250 g/mr Pãra a capa