O Marcos Bagno sempre foi motivo de discussão entre mim e meus amigos também linguistas

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O Marcos Bagno sempre foi motivo de discussão entre mim e meus amigos também linguistas (Uau... já subimos de escalão!). É porque nas universidades do Brasil todos os alunos têm de ler o livro "Preconceito Linguístico", daquela forma imbecil "didática" e acaba por causar repulsa. Eu, particularmente, acho que se ele não tivesse sido tão xiita, não teria conseguido divulgar tão bem suas ideias e não teria chegado onde chegou, ajudando na melhoria da educação hoje tão ordinária no nosso país. Eu sou fã, mas respeito quem não é.)
PARA A LINGUAGEM CIENTÍFICA NÃO EXISTE DIFERENÇA ENTRE “NÓS VAMOS” E “NÓS VAI”
Retirado daqui
Certamente por ignorância, a gente “descobriu” só agora um representante do grupo de lingüistas que está virando de cabeça pra baixo o português que todos aprendemos na escola. Ele vem informar que o que vale agora é o português brasileiro, a língua que o povo fala, que as famílias falam, que nós falamos, e não aquela que pregam os manuais de redação ou os “consultórios” gramaticais dos jornais. Apostamos que a maioria de vocês, leitores que sabem ler, será surpreendida por este papo impressionantemente revelador com o autor do livro Preconceito Lingüístico (hoje na 49ª. edição).
Entrevistadores: Carlos Azevedo, Mylton Severiano, Marcos Zibordi, Mariana Santos, Michaela Pivetti, Renato Pompeu, Roberto Manera, Rodrigo Aranha, Thiago Domenici, Vinícius Souto, Sérgio de Souza
Thiago Domenici – Quando começou o seu interesse pela lingüística?
Marcos Bagno: Desde criança me interessei por línguas em geral, pelo fenômeno da linguagem, sempre gostei de ler e de escrever, e aí, conseqüentemente, inventei que queria ser escritor.
Mylton Severiano – Paulistano?
MB: Não, mineiro, de Cataguazes. Mas desde cedo a família saiu de lá e a minha formação básica foi no Rio de Janeiro, depois Brasília, onde comecei a graduação em letras, e terminei na Universidade Federal de Pernambuco, fiz lá o mestrado em lingüística. Depois o doutorado em língua portuguesa aqui na USP. Ao mesmo tempo, por causa do meu histórico familiar – meu pai foi militante do Partido Comunista –, tentei achar um caminho que pudesse associar o meu interesse pela linguagem às questões sociais, antropológicas, políticas. Acabei chegando na sociolingüística, disciplina que trata dessas relações da língua e das pessoas que falam as línguas. Existe na universidade uma certa corrente que gosta de estudar a língua como se ela fosse falada por ninguém, sem levar em consideração os fenômenos sociais inevitáveis que circulam em torno do uso da língua em sociedade.
Mylton Severiano – É possível estudar a língua assim, dissecar e considerar as pessoas que falam?
MB: Cada vez mais a gente vem se convencendo de que tudo o que existe na língua tem a ver com quem fala a língua, onde, por que, em que situação, em que cultura, em que sociedade.
Carlos Azevedo – Então no Brasil não haveria uma língua única, na sua opinião?
MB: O próprio conceito de língua é muito complicado. Por exemplo, a eterna discussão no Brasil se o português brasileiro é uma língua diferente do português europeu. Acho cada vez mais impossível fazer a separação da língua e dos falantes, do cidadão que se exprime por meio dessa língua ou dessas línguas, se for mais de uma.
Roberto Manera – A linguagem utilizada comumente na Internet, por exemplo, é representativa da tendência a aceitar a linguagem como isolada de quem fala?
MB: Acredito que não, porque a linguagem usada na Internet, principalmente nos bate-papos, nos sites de relacionamento, como o próprio nome diz, busca um relacionamento. E, como toda forma de linguagem, busca interação. A linguagem da Internet é um híbrido de fala com escrita, porque as pessoas usam a língua escrita, mas o próprio nome bate-papo já indica um evento oral, é um campo interessante para as pesquisas que têm sido feitas atualmente.
Marcos Zibordi – Mas a linguagem da Internet é necessariamente um rebaixamento da língua?
MB: Do ponto de vista científico, a gente nunca fala que existe uma forma mais nobre ou inferior ou mais rebaixada de usar a língua. Na Internet há um uso da língua com suas características e suas peculiaridades e a gente tem que encarar dessa maneira.
Renato Pompeu – Pelo que entendi, o seu trabalho representa uma reabilitação dos falares populares. Considerar tão digno dizer “nós vamos” e “nóis vai”, as duas frases exercem a mesma função comunicativa e uma não é melhor do que a outra. Mas como isso se aplicaria nas escolas?
MB: Do ponto de vista da lingüística cientifica não existe nenhuma diferença entre “nóis vai” e “nós vamos”. As duas têm razão de ser, têm uma lógica interna, respondem a processo de transformação da própria língua. Mas aí é que entra a diferença entre um estudo sociológico e o relativismo meio simplista, essa coisa horizontal que a sociolingüística variacionista coloca. Na sociologia da linguagem vira uma coisa vertical em que os diferentes falares sociais são hierarquizados diferentemente. Então, algumas formas lingüísticas gozam de prestígio na sociedade e outras sofrem estigma. As que gozam de prestígio são aquelas usadas pelas camadas dominantes da sociedade. Quando há uma inversão desses papéis sociais – como aconteceu na França no século 18 com a Revolução Francesa –, quando uma classe social assume o poder, evidentemente a sua maneira de falar vai passar a ser considerada a mais bonita, a mais correta, aquela que deve ser imitada. O exemplo da França é o mais eloqüente a esse respeito. Muitas coisas que eram condenadas, consideradas feias, fala vulgar etc., com a ascensão da burguesia ao poder se transformaram no francês modelar, que todo mundo tem que aprender e ensinar.
Sérgio de Souza – No caso do Lula se daria a mesma coisa ou não?
MB: O caso do Lula é especialíssimo. Até escrevi um livrinho inteiro sobre isso, chamado A Norma Oculta, justamente no período em que ele tinha sido eleito e houve a reação de boa parte da grande imprensa, as acusações eternas de que ele fala errado. Mas o Lula não representa uma revolução lingüística, porque é um indivíduo, e as revoluções se fazem de maneira coletiva. Como indivíduo, o Lula representa uma história muito interessante, porque ele foi se apropriando das normas lingüísticas de prestígio sem abandonar a sua variedade lingüística de origem. Ele é um ator lingüístico de muito boa qualidade, até brincou com isso uma vez, dizendo: “Lembram-se quando eu falava ‘menas’? Agora eu falo ‘concomitantemente’”. Ele não trocou uma coisa pela outra, continua usando esses dois conjuntos de falares, mas de maneira bem estratégica, quando lhe interessa usar esse ou aquele.
Mylton Severiano – Por que os gramáticos, que você chama de “comandos paragramaticais”, querem mandar para o inferno quem fala desse jeito?
MB: A discriminação pela linguagem, o preconceito lingüístico, é uma das pouquíssimas coisas que unem o espectro político de ponta a ponta. Numa pessoa de extrema esquerda ou de extrema direita você vai encontrar as mesmas declarações a respeito da língua: que o brasileiro fala mal o português, que é preciso melhorar a maneira como a gente fala, que estamos estropiando a gramática. O caso do “menas” é de uma interpretação muito simples para um lingüista, porque aqui temos um advérbio – os advérbios, em princípio, são invariáveis, não assumem flexão de gênero nem de número, mas são muito parecidos, na função e na forma, com os adjetivos. Os advérbios ocupam na sintaxe o lugar e a função dos adjetivos e os adjetivos se flexionam em número e gênero. Por exemplo, o advérbio meio, as gramáticas e os livros didáticos continuam criticando, mas desde Camões, passando por Machado de Assis, a gente encontra. O Machado tem um conto em que fala: “Filomena era muito bonita, porém meia triste”. Isso está consagrado na literatura e até o dicionário do Aurélio diz que se chama “concordância por atração”. O feminino ali vai atrair a concordância do advérbio. É a mesmíssima coisa que acontece com “menas corrupção”. Pode ser que esse usose torne tão difundido que daqui a cinqüenta, cem anos as pessoas nem reparem mais quando ele ocorrer. Assim como hoje nem nos importamos com coisas que cinqüenta anos atrás fariam qualquer professor de português ficar arrepiado.
Carlos Azevedo – Um exemplo?
MB: O uso da partícula se quando a gente fala: “Esse é um trabalho muito difícil de se fazer”. Isso a gente agora encontra em todos os textos, nas melhores traduções, em escritores, só que para muitos gramáticos, inclusive para os comandos paragramaticais, este se é inútil, tinha que ser “é um trabalho difícil de fazer” e não “de se fazer”. Só que ninguém mais sabe disso e todo mundo passou a usar essa partícula se numa boa, sem nenhum problema.
Mylton Severiano – O que são os comandos paragramaticais?
MB: É uma expressão que eu criei, tem uma função irônica mesmo, são essas iniciativas que hoje a gente percebe nos grandes meios de comunicação, de defesa, entre aspas, do português correto. Esses comandos paragramaticais são representados principalmente nas colunas de grandes jornais e revistas, têm seus consultórios gramaticais. Programas de televisão, programas de rádio, sites na Internet, livros do tipo Três Milhões de Erros que Você Deve Evitar, coisas assim. Eles vêm na contramão de tudo o que se faz em termos de pesquisa científica e também em termos de políticas oficiais de educação. E temos aí um confronto muito grande, porque as diretrizes oficiais de ensino no Brasil já há mais de dez anos vêm trabalhando com concepções muito mais avançadas de linguagem, com o conceito de variação lingüística, com a discussão do preconceito lingüístico. Isso se reflete nos parâmetros curriculares nacionais, nos livros didáticos que têm sido avaliados e comprados pelo Ministério da Educação. Então temos um discurso educacional, científico, acadêmico, muito mais avançado e, infelizmente, na grande mídia essa tentativa de perpetuar o português falado em Portugal no século 19.
Marcos Zibordi – Mas os professores já chegaram ao discurso mais avançado?
MB: Nas escolas têm havido uma boa transformação dessa visão de ensino de língua. Primeiro, por conta da própria pressão das diretrizes oficiais. Desde a publicação dos parâmetros curriculares nacionais os professores vêm recebendo nas universidades, nos seus cursos de letras, uma formação mais ou menos sintonizada com essas novas idéias. Todos os instrumentos e materiais de formação do professor obrigatoriamente já trazem pelo menos um capítulo sobre variação lingüística, sobre preconceito lingüístico.
Carlos Azevedo – Essa variação lingüística não deveria ser diferenciada conforme o público? Se no Sudeste é uma escola de classe média ou uma escola perto de favela, onde a maioria dos alunos é de origem nordestina, não deveria ser diferente?
MB: É um problema muito sério, principalmente em relação aos livros didáticos, porque eles são produzidos em sua grande maioria na região Sudeste, 80 por cento na cidade de São Paulo, por pessoas formadas aqui. Nós recebemos muito essas reclamações, o professor lá do interior do Amapá dizendo: “Ah, mas aqui no livro fala assim: ‘Leve seu aluno no zoológico ou no shopping center para ele ver não sei o que, não sei o que...”. É um material pensado dentro da cultura das grandes cidades do Sudeste, e isso cria esses conflitos para os professores. Deveria ter algum tipo de material suplementar produzido nas próprias regiões para suprir essa lacuna. E até do ponto de vista lingüístico é curioso, porque o material didático, como é todo produzido aqui, o que é variante, o que é estranho, o que é exótico é sempre o outro, o que não está aqui. Então, quando vão falar de variação lingüística, vão mostrar o Nordeste, o caipira, sempre uma coisa meio estereotipada. Mas as coisas vão avançando, pelo menos já se fala desse tema nas escolas.
Renato Pompeu – O senhor acha melhor aceitar na escola os dialetos falados pelos alunos, como o “nóis vai”, ou continuar ensinando o português da norma culta?
MB: As opções são um pouco mais complicadas, muito trabalho que vem sendo feito pelos profissionais da educação mostra isso. É que muitas crianças que supostamente têm dificuldades de aprendizagem, na verdade, têm dificuldade de compreender a linguagem empregada pelos professores, porque elas são falantes de uma variante lingüística diferente, principalmente quando se trata de zona rural ou de periferias de grandes cidades. São problemas de comunicação dialetal que precisam ser conhecidos pelos professores e, em seguida, enfrentados com um instrumental teórico e pedagógico adequado. A pessoa que se forma numa universidade num grande centro urbano e vai ter que ensinar ou na periferia ou numa zona rural, ela de fato vai ser falante de uma língua estrangeira para aquelas crianças, ou para os adultos, se for o caso. Então, o que a gente hoje tenta levar adiante é o que chamamos de letramento, o conceito que mais tem sido desenvolvido na lingüística aplicada e na pedagogia. Significa o quê? Permitir ou facilitar a inserção do indivíduo na cultura letrada. A pessoa pode falar do jeito que ela fala, a língua que ela fala, mas é função da escola permitir que essa pessoa tenha acesso à cultura letrada, ou seja, a leitura e a escrita. Isso é consenso, é o que é importante hoje, letrar os alunos, que vai muito além do simples alfabetizar. A prática tradicional era alfabetizar mal e mal quando a criança é pequenininha e, em seguida, começar com aquela baboseira gramatical: dígrafo, oxítono, separação de sílaba, paroxítono, aquelas classificações, em vez de promover o letramento dos alunos, ou seja, fazer com que eles leiam e escrevam cada vez mais. Agora, as diferentes realidades provocam diferentes desafios para implementar essa idéia. A partir mesmo da formação dos professores, dos seus próprios preconceitos, da sua tradição de achar que é importante saber o que é uma oração subordinada substantiva objetiva direta reduzida de particípio, que tem que saber isso para ser alguém na vida, quando a gente sabe que isso não serve para nada.
Marcos Zibordi – Tem uma pesquisa dizendo que a tendência do brasileiro a falar naturalmente seria dizer “chicrete” em vez de chiclete, por exemplo. O que é essa pesquisa?
MB: Quando estudamos a história da língua portuguesa percebemos que muitas palavras que hoje têm um encontro consonantal com r, como por exemplo branco, escravo, igreja, prata, praia, na língua de origem, principalmente no latim, aparecia ali um l, então prata em espanhol é plata. Escravo era esclavo, então os habitantes da Lusitânia, onde está Portugal hoje, ao passarem a falar latim, introduziram no latim hábitos fonéticos das suas línguas originais e um desses foi justamente o que a gente chama de rotacismo, que é a passagem do le para re. Então o brasileiro que fala Cráudia, chicrete, Rede Grobo está simplesmente seguindo uma tendência milenar da língua portuguesa.
Marcos Zibordi – Camões falaria chicrete, então?
MB: Encontramos nos Lusíadas várias palavras, por exemplo, ingrês, o verbo pubricar, a pruma no chapéu em vez de pluma, o froco de neve, a frauta, logo na primeira estrofe dos Lusíadas tem lá a flauta, porque nessa época do Camões ainda existia a possibilidade de usar as duas formas. Depois, a partir justamente de Camões, quando vai se instituir a gramática da língua portuguesa, os padrões literários do português, vai ser feita uma seleção e nessa seleção as formas mais próximas do latim é que vão ser sempre as mais valorizadas. E aquilo que no falar normal do povo se distanciasse mais do latim era rejeitado, e o que mais se aproximasse do latim era aproveitado ou então, num trabalho ainda mais interessante, eram forjadas novas formas com base no latim. Todo esse movimento cultural do Renascimento vai se refletir nas imposições que as gramáticas normativas do português vão fazer desde então e fazem até hoje. Muitas palavras usadas pelo Camões, nos Lusíadas, foram usadas por ele pela primeira vez na língua. Ele criou todo um vocabulário poético, todo um vocabulárioliterário e tudo coladinho no latim.
Sérgio de Souza – Então é por causa do Camões que as pessoas falam Rede Grobo?...
MB: Não, de jeito nenhum. A pessoa fala Rede Grobo ou chicrete porque, do ponto de vista da articulação fonética, a articulação da língua, dos órgãos permite, é mais fácil falar assim.
Sérgio de Souza – Isso só acontece em determinadas regiões? O que estabelece isso, de onde vem?
MB: Se você pegar todos os falantes não escolarizados, eles vão falar Grobo, Framengo, ingrês, porque é assim a tendência natural da língua.
Sérgio de Souza – No Sul, no Norte... 
MB: Em todo canto.
Mariana Santos – Aqui no Brasil só?
MB: Em Portugal parece que tem, mas, como lá é outra língua, eu só trato do português brasileiro. Em todas as camadas populares é isso que a gente vai encontrar, é o contato justamente com a norma urbana de prestígio e contextos literários que fazem com que a pessoa descubra que existe uma forma Cláudia, claro, inglês, e a separação entre essas duas formas é nitidamente social, é uma clivagem social de quem fala “broco” e quem fala bloco.
Sérgio de Souza – Mas por que as pessoas ainda conservam esse tipo de linguagem se todos assistem novela há muitos anos e na novela se usa isso só de maneira caricata?
MB: Porque a intuição lingüística do falante, o seu conhecimento nativo da língua é tão poderoso que, mesmo sendo bombardeado diariamente pela televisão, ele vai manter a sua maneira de falar, a menos que seja muito conscientizado de que precisa trocar aquela fala, se houver um trabalho de reeducação dialetal dele, que é o que a escola tenta fazer.
Renato Pompeu – É mais fácil mudar o vocabulário do que o modo de falar, mas eu continuo perguntando o que é melhor: ensinar norma culta para o que fala o dialeto ou adotar as formas populares de expressão nas escolas? 
MB: O primeiro problema está na própria expressão norma culta, e por isso mesmo publiquei o livro chamado A Norma Oculta, porque essa expressão é usada de maneira muito ambígua na sociedade brasileira. As pessoas chamam de norma culta um padrão lingüístico instituído pelas gramáticas normativas, e também a maneira de falar das pessoas privilegiadas, e existe um abismo entre essas duas coisas porque, se a gente for seguir o padrão das gramáticas normativas, temos que continuar usando vós, usar mesóclise, coisa que nenhum brasileiro de mente sadia usa, “esse livro dar-vo-lo-ei amanhã”, isso não é português brasileiro, nem português de Portugal, mas é a norma padrão, é o que está lá prescrito. E existe um conjunto de formas de falar que eu chamo de “variedades urbanas de prestígio”, que são as maneiras de falar das camadas letradas urbanas. Entre essas duas coisas tem uma diferença muito grande, só que no discurso geral as duas são chamadas de norma culta. Então, quando as pessoas falam “você acha que é preciso ensinar norma culta?”, eu pergunto: “Vem cá, é pra ensinar ‘você vai amanhã ao cinema’ ou ‘vós ireis amanhã ao cinema’?” Porque essas duas coisas são chamadas de norma culta. Então temos essa distinção. Mas na pergunta que você faz tem um aspecto importante, que é esse que muitas pessoas, ao ouvir ou ao ler os textos dos lingüistas, confundem um pouco – quando a gente diz que é preciso respeitar e aceitar as formas de falar das diferentes comunidades, não significa que achamos que é preciso deixar essas pessoas encerradas na sua maneira de falar. O aluno chega na escola já perfeitamente conhecedor da sua língua materna, da sua variedade lingüística, tem toda a gramática da língua na cabeça, então o trabalho da escola vai ser não negar o que ele já sabe, mas partir do que ele já sabe e apresentar a ele outras maneiras, outras formas.
Sérgio de Souza – E ele poderá escrever como fala?
MB: Não, porque vai perceber que existem normas sociais que vão cobrar dele determinadas maneiras de escrever, determinadas maneiras de falar em situações diferentes, ele vai perceber que a língua varia de acordo com a interação social. Ele já sabe disso intuitivamente, uma criança sabe que não pode falar com outra criança da sua idade da mesma maneira como fala com um adulto, com uma pessoa de quem ela tem medo ou por quem ela tem respeito. A variação estilística, como a gente chama, está presente em todos os indivíduos, mas ela vai ser ampliada e sistematizada pelo acesso à cultura letrada. Se apresentamos ao aluno diferentes gêneros textuais, diferentes maneiras de usar a língua em textos escritos, ele vai perceber que uma crônica tem maneiras de dizer diferentes de um editorial, às vezes num mesmo jornal temos diferentes gêneros textuais, diferentes maneiras de escrever, então tenho um texto do Zé Simão, aquela coisa maravilhosa, e um editorial todo rígido, sério. É essa maleabilidade da língua que a gente precisa mostrar pro aluno e fazer com que ele possa dominar também.
Carlos Azevedo – A gente ouve dizer que a língua está se vulgarizando, perdendo a sua harmonia, a sua beleza. Isso está acontecendo ou é uma visão preconceituosa?
MB: É recorrente esse discurso de que a língua de hoje representa um estado deteriorado de uma suposta época de ouro no passado. A gente encontra isso em qualquer língua, em toda a história, desde pelo menos o século 3 a.C., e para o lingüista isso não faz o menor sentido. As línguas se transformam, mudam nem pra melhor, nem pra pior, simplesmente mudam para atender às necessidades cognitivas e interacionais de seus falantes. Porque, se quiséssemos manter a pureza do português, teríamos que falar latim, mas o latim já é uma língua derivada de outra, então, se a gente quisesse manter a pureza do latim, a gente teria que falar Indo-europeu, que é uma língua falada 5.000 anos a.C.
Carlos Azevedo – E essa invasão estrangeira, delivery, essas coisas todas, isso significa o quê?
MB: Significa que o imperialismo americano está aí, que a globalização não existe, o que existe é a norte-americanização do mundo. A invasão, como as pessoas falam, esse uso intenso de termos estrangeiros, que não são estrangeiros, são do inglês, porque não vejo ninguém usar uma palavra turca, indonésia ou sul-africana pra designar nada, nem francês, que hoje é uma língua semiconsciente, quase morta.
Michaella Pivetti – Existe um aprendizado que não necessariamente é natural. Em todas as culturas, aprender a falar corretamente é uma coisa ensinada, existe uma norma. Isso seria elitizar pela língua, ou seria uma questão de todo mundo poder ter direito a uma boa educação, com bons professores e um bom método?
MB: Existem os casos mais gerais das culturas ocidentais e o caso especifico do Brasil. O aprendizado da língua se dá naturalmente fora da escola, aqui nesta roda todo mundo aprendeu a falar em casa com os pais, com os vizinhos, com os amigos. A língua se aprende na interação social, na infância, com as pessoas que estão ali. Evidentemente essa, digamos, língua natural, num determinado momento da história desse povo vai ser arrancada do seu estado natural e transformada naquilo que você chamou de norma. Qual é o estado natural – sempre entre aspas – de uma língua? É que as pessoas de cada lugar falem de maneira diferente, que as pessoas das diferentes camadas sociais falem de maneira diferente, que as pessoas das diferentes idades e diferentes gerações falem de maneira diferente, então a variação lingüística, a heterogeneidade lingüística, é o estado natural da língua. Quando você vai estudar uma língua de um povo que não tem escola, não tem escrita, vive numa sociedade ágrafa, é que você vai ver que há uma enorme diversidade lingüística. Nas culturas ocidentais que passaram pelo processo de normatização o que aconteceu foi isso, em determinado período da história – no caso do português e na maioria das línguas européias foi no Renascimento, por causa da unificação dos Estados nacionais, a queda do feudalismo –, para criar uma identidade nacional era preciso criar um modelo de língua. Então eram criadas as leis, as normas sociais, as normas políticas e também as normas lingüísticas. Atépara fins burocráticos, para poder emitir documentos, produzir as leis, era preciso ter um modelo de língua, então a língua foi retirada da heterogeneidade natural dela e transformada num modelo mais homogêneo, houve essa normatização da língua. No caso especifico do português brasileiro, o grande problema é que essa norma é muito rígida, muito obsoleta, muito ultrapassada. Em outros países, que têm sociedades mais democráticas, por exemplo, nos Estados Unidos, a língua inglesa em geral, à medida que vão surgindo novas formas de falar e escrever, essa norma padrão vai incorporando sem muito trauma, os dicionários autorizam e por aí vai. Aqui no Brasil isso não acontece porque é fruto do nosso processo colonial, a tentativa das nossas elites desde sempre de se afastar do vulgo, do populacho, da negraiada, da indiada e criar uma casta branca superior, europeizada. E essas benditas formas brasileiras continuam sendo consideradas erros a ser evitados, e vai o Pasquale Cipro Neto vociferar na televisão e na Folha de S. Paulo que aquilo ali não pode, que é língua de índio, de pobre, de burro, vai aquela descabelada chamada Dad Squarisi, que é uma das pessoas mais burras que eu já vi, falar que isso devia ser evitado.
Mylton Severiano – Você acha que o Pasquale já aceitou “no meio do caminho tinha uma pedra”?
MB: Eu não sei. Ele vem tentando. Ele recorre a uma justificativa que é: “Tudo bem falar assim, mas em um texto escrito, formal...”. Vai sempre por essa linha. Quando essa desculpa da formalidade também já cai, porque a gente encontra muitos textos formais, textos acadêmicos, ensaios científicos, editoriais de jornal, texto literário, usando essas formas que deveriam ser supostamente reservadas aos textos falados. Por exemplo, não existe norma gramatical mais estúpida, irracional, obtusa do que proibir começar uma frase com pronome oblíquo. Não tem nada, do ponto de vista gramatical, lingüístico, que justifique por que a gente não pode dizer: “Me disseram que você foi vista com outro num fuscão preto...”. Só é exclusivamente porque os portugueses não falam assim. Mas em espanhol se fala assim, em italiano se fala assim, no português arcaico era assim. Não tem razão nenhuma proibir ou tirar ponto do aluno na redação porque escreveu “nos encontramos ontem”, “te vi passar”.
Vinícius Souto – Daria pra dizer que o ensino abafa talentos, traz insegurança, por causa dessa insistência em regras gramaticais?
MB: A escola é um agente de reprodução dessas formas “legítimas” de falar, então, principalmente para as camadas populares, ela não permite o acesso às formas prestigiadas e também não reconhece a forma de falar original do seu estudante; tem aí um problema social muito grave.
Marcos Zibordi – Nessa mesma escola é capaz de você ter uma aula de gramática e depois uma de literatura em que Guimarães Rosa é relacionado a uma idéia de língua culta, quando privilegia exatamente o contrário.
MB: Principalmente depois da Revolução Modernista, a literatura não é mais tida como o modelo a ser imitado, e no lugar dela, curiosamente, vem tentando entrar a grande imprensa escrita. Por isso, os jornais e revistas de grande circulação têm a sua coluna sobre língua, porque, com a transformação da literatura, essa tentativa de incorporar a linguagem popular, as gírias e outras maneiras de falar, os representantes da grande mídia impressa resolveram fazer a defesa da língua, e publicam manuais de redação, mais normativos e prescritivos do que as gramáticas normativas nas quais iam se basear.
Carlos Azevedo – O manual da Folha não permite o uso de determinadas expressões.
MB: Não, mas tem a coluna do Pasquale dizendo o que não deve ser usado, e no mesmo caderno, em várias matérias, tudo o que ele está condenando ali sendo usado com a maior facilidade.
Rodrigo Aranha – A música do Adoniran Barbosa serviu para cutucar, digamos assim, a cultura de elite?
MB: Infelizmente, figuras como Adoniran Barbosa, Patativa do Assaré, Luiz Gonzaga, esses artistas mais criativos que souberam trabalhar com a linguagem popular, são sempre apresentados, principalmente nos livros didáticos, como coisas pitorescas, que fizeram um trabalho diferente, divertido, mas estão aí no seu lugar; é para manter a distância, mostrar o que não fazer. O que existe é um medo das elites, dos que detêm o poder cultural, político, econômico etc., de se deixar contaminar pela cultura, pelo modo de ser, de viver do populacho, do vulgo, como se dizia no século 19. É uma perpetuação, digamos, de uma ideologia que vem desde o período colonial, e da Independência. A tentativa de preservar esse português puro, correto, é querer impedir que a nossa imensa periferia, que está chegando cada vez mais para o centro, tome conta de todos os aspectos da vida social, inclusive da linguagem.
Marcos Zibordi – E como você vê essa tensão?
MB: Acho que, no tipo de sociedade que a gente tem hoje – isso acontece no México, na França, nos Estados Unidos –, a tendência é o periférico se aproximar do centro, até do ponto de vista mercadológico. Tem programas de televisão que já tentam usar a linguagem mais próxima da periferia, publicações para camadas b, c, d, e, f, g, h etc. E na história das línguas o que a gente vê também é isso, que quanto mais um uso lingüístico se torna freqüente, difundido e usado normalmente, a tendência é que ele acabe se estabelecendo e sendo a língua do futuro. Assim como nós hoje não falamos o português de quinhentos anos atrás, daqui a quinhentos anos ninguém vai falar como a gente. O combate entre a norma que vem de cima e a norma que vem de baixo sempre acaba com a vitória da norma quem vem de baixo.
Sérgio de Souza – Voltando lá atrás na entrevista, sobre a invasão do inglês, vocês são contra o uso dessas palavras?
MB: Eu sempre digo que, quando a questão é língua, temos que olhar por dois aspectos, o lingüístico propriamente dito e o sociológico. Do ponto de vista lingüístico, o uso de palavras em inglês, por mais abundante que seja, não afeta a estrutura da língua portuguesa. O famoso projeto do deputado Aldo Rebelo, que dizia que os brasileiros são quase bilíngües, que daqui a pouco o português vai desaparecer, isso do ponto de vista científico é ridículo, não tem nenhuma fundamentação. Mesmo que usássemos todo o vocabulário da língua inglesa, a estrutura gramatical ia continuar sendo o português. No dia que a gente começar a falar “eu tenho uma amarela casa”, aí sim o inglês está influenciando a estrutura sintática gramatical do português. Mas não é o que acontece.
Marcos Zibordi – Você acha que o gerundismo é uma praga?
MB: Como esse fenômeno é recente, ele ainda está sob análise, a gente ainda está tentando descobrir o que é; tem uma corrente que diz que são manuais de telemarketing mal traduzidos, porque em inglês esse uso é absolutamente normal, corrente. O próprio nome gerundismo é muito mal aplicado, porque o gerúndio está onde sempre esteve; o que está acontecendo é o uso de verbos auxiliares e modalizadores antes. Então falar “eu estou viajando”, “está chovendo” é normalíssimo em português. Agora, “vou estar enviando”, esse acúmulo de verbos auxiliares antes...
Sérgio de Souza – Especificamente do ponto de vista político, em termos de transformação da língua, vocês, novos teóricos, têm que força hoje, proporcionalmente falando?
MB: Nos estudos da linguagem temos duas grandes correntes: um grupo de lingüistas que acha possível estudar a língua só nas estruturas internas, imanentes; e aqueles que consideram impossível fazer um estudo da língua sem levar em consideração a cultura, os fenômenos sociais, etc. Esse segundo grupo, ao qual me filio, é que tem tido maior influência junto às instâncias de educação, ao ministério, à produção de material didático, à formação de professores, e o resultado a gente tem visto; os parâmetros curriculares nacionais, as diretrizes de educação, os processos de avaliação de material didático, os cursos de formação continuada dos professores, todos vêm dentro dessa linha.Marcos Zibordi – O que, exatamente, o lingüista pesquisa?
MB: O lingüista é principalmente aquele que faz da língua um objeto de estudo científico como qualquer outro. Um zoólogo que queira saber como andam se comportando os passarinhos da espécie xis na região tal vai e passa um ano estudando o passarinho e dali tira as conclusões. O lingüista faz a mesma coisa, ele não se contenta nem acredita piamente no que está na gramática, “imperativo negativo da segunda pessoa é não fales” – ele vai e não encontra um brasileiro, dos 190 milhões, que diga: “não fales”. Então conclui que no português brasileiro encontramos as formas “não fala”, “não fale”. Nunca “não fales”. O lingüista parte de pesquisa empírica, ele colhe dados da realidade da língua para poder fazer suas afirmações. Temos já um volume acumulado de pesquisa lingüística muito grande. Por exemplo, um acervo de língua com milhares de horas gravadas de português brasileiro de várias regiões e várias camadas sociais, desde os anos 70. Se alguém quiser hoje escrever uma gramática do português brasileiro contemporâneo, pode pegar esse material e ver que é assim que se fala, é assim que ocorre esse fenômeno lingüístico. A pesquisa sociolingüística brasileira é uma das melhores do mundo. Somos a única grande língua românica que tem a sua variedade falada urbana totalmente registrada, já analisada e descrita. Existe um grande projeto no Brasil chamado Gramática do Português Falado, dura mais de vinte anos, que já produziu oito volumes fantásticos de estudos, onde a gente pode de fato conhecer o que é o português brasileiro falado hoje nas grandes cidades. 
Renato Pompeu – Por que a gente não sabe disso?
MB: Porque os meios de comunicação não abrem espaço para os lingüistas. Quando vão falar de língua vão chamar o Pasquale e a Dad Squarisi, essas pessoas que não têm formação; esse é o grande problema.
Thiago Domenici – O Brasil tem quantos lingüistas em atividade?
MB: Lingüista é um rotulo que você pode aplicar a qualquer pessoa que esteja engajada no estudo da língua. Por exemplo, todo estudante de letras é um lingüista em potencial. São mais ou menos 150.000. Existe a Abralin, a Associação Brasileira de Lingüística, que tem 3.000 membros, de todos os centros de estudo e universidades, da qual sou parte.
Renato Pompeu – Mas o português não é realmente uma língua difícil? Não é a que tem mais verbos irregulares, mais de 4.000?
MB: Uma língua nunca é difícil para os falantes nativos. Difícil para o brasileiro é turco, chinês, vietnamita, húngaro. Qualquer falante que nasceu numa família onde se fala uma língua vai falar facilmente essa língua. Você pega qualquer criancinha brasileira de 5 anos, ela fala esplendorosamente bem o português brasileiro. Então a gente diz que, do ponto de vista científico, uma criança de 5 ou 6 anos tem interiorizada toda a gramática da língua. É um fenômeno que a gente está estudando junto com biólogos, psicólogos, etc. Agora, por que surge o mito da língua difícil? Porque as pessoas aprendem que a maneira de falar natural, espontânea, delas é errada. Que “me dá o livro” está errado; tem que ser “dê-me o livro”. Como você vai dar espaço para esses gramatiqueiros se não tiver o mito do português difícil? O português é tão fácil para um brasileiro como o japonês para o japonês, o chinês para o chinês, o húngaro para o húngaro. Essa história de que o português é uma das línguas mais difíceis do mundo é uma bobagem que a gente não deve repetir. É um dos mitos que eu combato. Quando a gente passar a ensinar nas escolas o português brasileiro contemporâneo, muitas dessas supostas dificuldades vão deixar de existir. Meu próximo livro vai se chamar Não É Errado Falar Assim. Vou tentar mostrar que já passou da hora da gente aceitar como perfeitamente corretas, bonitas e elegantes, formas que são usadas no Brasil há mais de 150 anos, e que os gramáticos continuam dizendo que está errado. Por exemplo: “chegou a hora de a onça beber água”. Isso não é português brasileiro. O português brasileiro é: “chegou a hora da onça beber água”. “O fato do deputado ter dito tal coisa”. “Apesar da Maria ser muito bonita”. Isso é a regra do português brasileiro. E tem essa coisa fantástica que é o manual de redação do Estadão. Lá tem o “de o” e “de a”, e tem a regra. E fala assim: “apesar de alguns gramáticos já aceitarem esta forma, o manual do Estado segue a norma da língua”. Mas em que dimensão mística, estratosférica vive essa norma? Tem uma suposta diferença entre “ao invés de” e “em vez de”. Não tem diferença nenhuma. “Despercebido”, “desapercebido”, a mesma coisa. A suposta concordância: “não se fazem mais filmes como antigamente”. Isso é uma loucura, é invenção de gramático.
Marcos Zibordi – Não tem bases na própria gramática.
MB: Não. Os gramáticos, lá no século 16, tiveram um surto qualquer e inventaram essa regra. Ela não faz sentido.
Thiago Domenici – E a crase, é realmente necessária?
MB: O grande escritor brasileiro José de Alencar, de quem sou grande admirador, tinha uma proposta que acho maravilhosa. Ele dizia que a preposição a em qualquer situação deve vir sempre enfeitada com o acento grave. Pronto, acabou, ninguém ia errar. Porque o que acontece com o fenômeno da crase é que a preposição a caiu em desuso no português brasileiro, na maioria das variedades: “eu telefono paravocê”, “eu dei um livro para você”, “eu fui para a Bahia”, “eu cheguei emSão Paulo”. “Eu estou no computador”, não “eu estou ao computador”; “nós estávamos na sombra de uma árvore”, não “nós estávamos à sombra de uma árvore”. Se a criatura não tem o hábito de usar essa preposição, dificilmente vai conseguir entender esse processo de que o a craseado significa a preposição a mais o artigo. Porque “ninguém vai à Bahia”, “vamos na Bahia” ou “para a Bahia”. O brasileiro não vai “à”, ele vai “em” ou ele vai “para”, por mais que as gramáticas insistam em dizer que é errado. Esse é o português brasileiro contemporâneo que eu defendo, “eu cheguei em São Paulo”, isso de dizer “cheguei a São Paulo” é lá em Portugal. A dificuldade que a gente tem para saber onde colocar o acento do indicador de crase é por isso, porque a preposição a caiu em desuso.
Vinícius Souto – Mudar os programas dos vestibulares seria um caminho?
MB: O caminho é acabar com o vestibular. É uma coisa absurda. Porque justamente o vestibular acaba provocando essa indústria. Minha filha agora está fazendo o vestibular para artes plásticas, aí ela tem que fazer prova de química, física, biologia. Ela passou no ensino médio, já foi aprovada e tem que mostrar tudo de novo? O vestibular é uma catástrofe.
Marcos Zibordi – Se juntar todos esses erros, entre aspas, que você citou, eles representam o quê?
MB: São pouco significativos. A língua se transforma sem parar, mas é aos poucos, porque se de repente todo mundo começar a falar diferente não vai dar certo. A mudança lingüística é ininterrupta, mas é gradual e lenta. Por isso que a gente ainda consegue ler um texto de 1700 e pouco. Agora, se for de 1200 já não consegue ler, porque a língua mudou muito de lá pra cá. Mas essa questão de aceitar as formas inovadoras é que precisa ser democratizada. Acabar com essa cultura do erro. Só que as pessoas confundem. E os inimigos dessas posturas mais avançadas dizem: “Ah, então agora as pessoas vão poder dizer ‘nós vai’, ‘os menino veio’”. Não é isso que a gente está propondo, porque essas formas são rejeitadas pelos falantes urbanos escolarizados, etc. O que a gente quer é que pelo menos as formas inovadoras que já fazem parte do português urbano, escrito, privilegiado etc. sejam consideradas.
Marcos Zibordi – Então quer dizer que não é nenhuma revolução?
MB: Não é. Mas acontece que a nossa elite é tão empedernida na preservação das suas distinções que nem isso ela aceita. No Brasil temos uma situação muito curiosa. Em todos os países, em todas as culturas existe uma camada que acha que fala mais bonito, mais correto. Aqui, as nossas elites acham que o povaréu fala errado e que elamesma, elite, fala errado. Que só uns três ou quatro e os portugueses falam bem. Existe preconceito contra a própria maneira de falar das camadas urbanas letradas.
Sérgio de Souza – Vocês, os novos lingüistas, estudam também o escrevente, além do falante?
MB: Desde que surgiu a lingüística como ciência, no início do século 20, sempre se deu primazia à língua falada, porque é ali que você tem a língua viva, a maneira como ela está acontecendo hoje. Mas, mais recentemente, principalmente por influência dos antropólogos, dos psicólogos sociais e dos educadores, a língua escrita também entrou na pauta de interesse dos lingüistas. E existe uma grande quantidade de pessoas estudando relações entre fala e escrita. Por que se preferiu a língua falada? Porque ela, digamos, está no seu estado mais natural. Se você quiser conhecer realmente o dialeto de um determinado lugar, você vai entrevistar de preferência um analfabeto, ali que você vai ver realmente como é que se fala naquela região, porque quando a pessoa vai pra escola a escrita já começa a influenciar. A pessoa vai querer falar “brasileiro”, “beijo”, quando no Brasil a gente fala “brasilero”, “bejo”. A pessoa, quando entra em contato com a escrita, fatalmente a sua maneira de falar acaba sendo influenciada pela ortografia, pela leitura. A pesquisa lingüística primordialmente se fazia com a língua falada, mas agora cada vez mais a gente se preocupa com as questões de escrita, principalmente quando o assunto é educação, ensino. E daí a importância daquela palavrinha que eu falei lá atrás, o letramento.
Carlos Azevedo – Se costuma dizer que a televisão, para se tornar nacional, passou a fazer um processo de padronização da língua do Brasil. Esse seria um fenômeno enriquecedor ou empobrecedor?
MB: De fato, a televisão é um veículo que acaba homogeneizando não só a linguagem, mas os costumes, os gostos, a música, as crenças, a ideologia. E isso acontece com a língua também. Por exemplo, várias pesquisas já mostraram que para os brasileiros em geral o ideal de língua, que eles acham mais bonito, a maneira como eles gostariam de falar é o Jornal Nacional, da Rede Globo. Willianm Bonner é o objeto de desejo da maioria dos brasileiros, eles gostariam de falar daquele jeito. É uma pronúncia mais próxima do Sudeste, mas você não identifica. Ele não chia os esses, como os cariocas, não fala "porta" com o R vibrado simples do paulistano nem muito menos retroflexo (o chamado "R caipira"), então ali se criou essa língua supostamente neutra, que é o que todo mundo quer falar. Você chega no interior do Piauí, o locutor de FM quer falar daquele jeito. É a tentativa de padronização da língua, que não é típica, nem regionalizada, é aquela que se parecer mais com esse padrão.
Renato Pompeu – Por outro lado, atualmente na novela das 6, que se passa numa pequena cidade de Minas, eles estão usando o dialeto caipira.
MB: Essas novelas têm um problema sério, porque na verdade criam um estereótipo da língua local e acabam fazendo essa coisa mais caricaturada mesmo. As novelas que tentam reproduzir o nordestino na Globo são horríveis. Eu sempre digo, é no nordeste de Marte que se fala assim? Morei oito anos no Recife, conheço bem as variedades lingüísticas nordestinas e não tem ninguém que fale daquele jeito afetado, muito artificial. O morador do Sudeste, principalmente os paulistas, tem uma idéia do Nordeste e do Norte como o americano tem do Brasil. Daquela coisa exótica. Tem paulista que acha que vai chegar em Salvador e todo mundo vai estar vestido de baiana no meio da rua...