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Entrevista de skinner a veja em 1974
Categoria : Análise do Comportamento
Publicado por RedePsi [redepsi] em 25/1/06
Dificilmente o nome de B. F. Skinner poderá provocar, no leigo, emoções de qualquer espécie. No
mundo cientifico, porém, e especialmente no campo da psicologia, Skinner é sinônimo de polêmica
virulenta. Polêmica sem amenidades nem deferências, na qual os campos....
Dificilmente o nome de B. F. Skinner poderá provocar, no leigo, emoções de qualquer espécie. No
mundo cientifico, porém, e especialmente no campo da psicologia, Skinner é sinônimo de polêmica
virulenta. Polêmica sem amenidades nem deferências, na qual os campos estão brutalmente
divididos em preto e branco.
 
	
Para a maioria dos membros da Associação Psicológica Americana, de acordo com uma enquête
feita em 1970, B. F. Skinner tornou-se a figura mais importante das ciências da mente no século XX
– relegando Sigmund Freud ao segundo lugar. Fora dos Estados Unidos, todavia, ele é considerado
um pseudocientista, capaz até mesmo de poluir a reputação da autentica pesquisa. Seus
admiradores e seguidores vêem nele um ousado pensador arquitentando o mundo melhor do
amanhã. Seus detratores o acusam de charlatão com suspeitas, e perigosas, feições fascistas.
	
A controvertida carreira de B. F. (Burhus Frederick) Skinner começou obscuramente em 1948, com
a publicação de um romance utópico, “Walden Two”(que com o tempo se converteria em livro
recomendado nas universidades e mesmo num best seller de 23 edições). E somente cinco anos
depois, com “Science and Human Behavior”, ele se elevaria ao posto de principal porta-voz da
escola psicológica “behaviorista”, cujo objetivo é “considerar apenas os fatos que podem ser
objetivamente observados no comportamento das pessoas em relação com seu meio ambiente”. 
	
Sete livros após, já com ampla reputação, instalado na cátedra de psicologia Edgar Pierce da
Universidade de Harvard, Skinner escreveria o mais debatido de seus trabalhos: “Beyond Freedom
and Dignity”(1972). Desafiadoramente, o titulo propunha justamente o que os críticos de Skinner
haviam denunciado como resultado mais nocivo de suas teorias: um mundo (feliz, segundo Skinner,
mas de pesadelo, segundo seus críticos) de homens controlados por manipulações psicológicas,
“além da liberdade e da dignidade”. Embora aclamada em algumas publicações especializadas, a
obra causou incontrolável revolta e uma avalancha de criticas esmagadoras – especialmente em um
longo ensaio de Noam Chomski, um dos mais importantes pensadores americanos da atualidade. E
Skinner decidiu publicar um novo livro pra se justificar. Sob o discreto título de “About Behaviorism”,
ele começa por enunciar as vinte criticas mais freqüentemente feitas a suas idéias – e passa em
seguida a refuta-las. 
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É isso que faz, também, em parte na seguinte entrevista realizada em seu despojado escritório em
Harvard. Aos 69 anos, Skinner conserva um orgulho sensitivo e nervoso que se reflete visivelmente
em seu físico – ao mesmo tempo grande e frágil. Suas respostas têm sempre uma pontinha de
impaciência. 
O homem, eliminado
Do campo das idéias
	
VEJA – Que fatores o levaram a formular suas teorias psicológicas?
	
SKINNER – O ponto de partida, acredito, foi a investigação das formas em que o comportamento –
ao longo da escala zoológica – é afetado pelo meio ambiente. Minhas pesquisas, nesta direção têm
ocupado mais de quarenta anos de minha vida. Passando de meios ambientes simples para outros
gradualmente mais complexos, tentei observar como estes fatores afetam o comportamento animal.
E, de maneira lenta mas segura, consegui progredir a ponto de explicar que o comportamento
animal – tanto o humano quanto o de outras espécies – é totalmente definido pelo código genético
das espécies. Isso se prova, naturalmente, através da evolução das espécies ao longo de milhões
de anos, e da historia individual de cada membro de uma determinada espécie durante sua vida – a
que deve somar-se, ainda, o meio ambiente em que se desenvolveram suas características
individuais.
 
	
VEJA – Não seria uma visão relativamente tradicional de homem?
	
SKINNER – Só se considerarmos a questão superficialmente. A concepção tradicional de homem,
na maior parte dos sistemas de idéias, é a de que ele mesmo se torna responsável por tudo o que
faz. Certos sentimentos que ele exprime, os processos mentais eu o levam ao nível das idéias, e
assim por diante. Estes conceitos, porém, têm sido superados pelo pensamento e pela ciência do
nosso tempo. A “pessoa” que reside “dentro” do homem tem sido substituída pela história ambiental
do individuo. Não mais falamos num ser originador, mas na sua história em relação ao ambiente ou
se preferir, o mundo. Isso significa, naturalmente, que o homem como um ser criativo, tem sido
eliminado do campo das idéias. Equivale a dizer que a visão tradicional do “homem autônomo”,
dono de si mesmo, tem sido rejeitada. Na realidade, a idéia de autonomia do homem não passa de
silogismo incorreto: dizer que uma pessoa age como quer agir não é uma verdadeira explicação de
seu comportamento. Pois ainda não sabemos por que ela quis agir desta e não daquela maneira.
Isso nos leva diretamente a examinar o meio ambiente como causa, como fonte de controle.
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Divagações sobre a luta
Pela liberdade
	
	
VEJA – Seria esta, então, a origem de seu conceito pouco ortodoxo sobre a liberdade humana: o
meio ambiente como fonte de controle do comportamento?
	
SKINNER – No caso da liberdade, acredito que a chamada “luta pela liberdade” tem sido, ao longo
da nossa historia, a soma dos esforços do homem para escapar das condições adversas do meio
ambiente. Isto é, das condições de vida perigosas, punitivas, irritantes, ou, para usar um termo
geral, das condições adversas que determinam nossa conduta e nossas decisões. Não gostamos,
por exemplo, de estar sujeitos a castigos – justos ou não – e portanto fugimos deles, ou nos
comportamos de maneira que possamos evita-lo. E, quando conseguimos faze-lo, acreditamos ser
livres e ter tomado a decisão de acordo com nossos desejos mais profundos. Mas o que temos
descoberto em nossos estudos é que, quando uma pessoa está fazendo supostamente deseja
fazer, na realidade não está fazendo o que quer. E, sim, está sendo forçada a fazê-lo por uma série
de condicionamentos específicos. Nas experiências de laboratório feitas por mim, na década de 30,
as conclusões eram claras: quando um determinado tipo de comportamento é castigado, as
probabilidades de que esse tipo de comportamento se repita não se reduzidas de maneira alguma.
Apenas se consegue, simplesmente, dar razoes ao sujeito da experiência para tratar de evitar o
castigo não repetindo seus atos. É este o ponto de partida dos conceitos propostos no meu livro
“Além da Liberdade e da Dignidade”. Nele eu assinalo que, se continuarmos a castigar nosso
semelhantes em nome do conceito de “homem autônomo”, simplesmente estaremos perpetuando o
sistema de provocar tipos de comportamento desejáveis através de técnicas punitivas. O problema é
que temos medo de procurar soluções diferentes – soluções que implicariam a aceitação de que é o
meio ambiente a raiz causal do comportamento e não a moral tradicional. 
VEJA – Seus críticos assinalam que seu sistema de controle do comportamento apresenta um grave
problema: se é tão efetivo, ou mais, quanto as causas tradicionais do nosso comportamento, há
perigo de quem usará esse sistema e para que fins.
	
SKINNER – A questão, realmente, não é quem poderia usar o sistema. O que devemos
perguntar-nos é: sob que condições o homem pode usar e abusar do poder, qualquer que seja a sua
origem? Portanto, o objeto de nossa investigação deveráser o todo da nossa estrutura cultural, pois
ela torna possível que o poder, inerente à ciência do comportamento, seja usado desta ou daquela
maneira. O meu ideal é um novo tipo de cultura e não um novo tipo de pessoa. O fator essencial
está em estabelecer condições estruturais que tornem impossível, para qualquer pessoa, obter um
poder absoluto. Tradicionalmente, historicamente, temos nos oposto aos tiranos e déspotas através
de um sistema de controle do controle – o que é uma solução aceitável até certo ponto. Afinal, é
esta a base da teoria da democracia. O povo controla seus governantes através de seus votos, ao
mesmo tempo que os governantes controlam o povo através das leis. O problema, na minha
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opinião, é que esse sistema cultural pode não ser permanentemente viável, pois não estamos
considerando a evolução das estruturas deste sistema e sua capacidade de enfrentar emergências
futuras.
	 
VEJA – Poderia nos dar alguns exemplos concretos da “tecnologia do comportamento” proposta
pelo senhor para a criação de uma estrutura cultural controlada cientificamente? 
	
SKINNER – O melhor exemplo é, sem duvida, o que podemos tirar do nosso sistema educativo.
Normalmente, no esquema tradicional do processo educacional, da escola primaria até o ingresso
na universidade, o estudante assiste às aulas só porque não ousa fazer o contrario, ou então é
punido. Nossa educação é obrigatória, não damos ao estudante razões positivas para estudar; o
resultado é que ele foge da aula sempre que pode. Seu objetivo é sair da escola o mais
rapidamente. Mas também parece possível dar aos estudantes razões positivas, e não punitivas,
para assistir às aulas. Organizar, por exemplo, um sistema de recompensas de maneira que o
estudante deseje ir todos os dias à escola e aproveite sua educação. Este objetivo pode ser obtido
de diversas formas. E a primeira, naturalmente, é encontrar os fatores que podem impulsioná-lo a
procurar tal satisfação no estudo. Por exemplo, comida especial na hora do lanche. Ou privilégios de
outras espécies, capazes de assegurar que o estudante vira a obter todos os benefícios, desde que
guarde um comportamento satisfatório tato do ponto de vista pessoal como da comunidade na qual
ele vive e viverá. 
	
VEJA – O senhor é conhecido, entre outras coisas, pela sua famosa “maquina de ensinar”. Poderia
explicar-nos os seus princípios gerais?
	
SKINNER – Embora tenha sido eu mesmo quem a batizou assim, o nome “maquina de ensinar” tem
causado certa confusão. Por outra parte, se maquinas que cosem ou lavam são chamadas,
respectivamente, maquinas de coser e de lavar, não vejo porque não seguir usando o termo. Feita
essa observação, entre parênteses, minha “maquina de ensinar” consiste, muito simplesmente, em
programar o material didático de maneira que o estudante seja recompensado pelos seus esforços
não no fim do curso ou de seus estudos – o que é causa de baixa produtividade –, mas em cada
uma das etapas de sua aprendizagem. Isto é, ao aprender uma lição, o aluno não é recompensado
pelos seus esforços um mês depois, quando recebe a nota X, mas enquanto está trabalhando na
lição. Se um aluno pode ver a resposta de um problema matemático apenas quando terminou de
resolvê-lo, ele é estimulado por vários fatores: o triunfo de ter resolvido o problema corretamente ou
o descobrimento da resposta correta. Se ele fica esperando a nota do professor, eu pode ter um
valor punitivo, ele não tem verdadeiras razoes positivas para se interessas por problemas
matemáticos. É fundamental entender que o organismo humano, em relação com o seu
comportamento, é reforçado pela sua capacidade de efetividade. 
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Para as crianças, um
Estimulo positivo
VEJA – Poderia descrever a metodologia de suas pesquisas?
	
SKINNER – Bem, eu não faço mais pesquisas pessoalmente. Limito-me a usar o material produzido
por gente mais jovem. Acho que já dei minha contribuição e estou em idade de tirar conclusões. De
qualquer modo, uma experiência típica, das usadas no meu trabalho, pode ser descrita como um
espaço determinado, sob completo controle do laboratorista. Este espaço contém fontes de estímulo
que podem ser aplicadas ou retiradas: correntes elétricas, temperaturas variáveis, sistemas de
alimentação, e assim por diante. Naturalmente, há também instrumentos para registrar as
modalidades de comportamento. E, por fim, temos o que se chama “operandum”. Isto é, algo que o
sujeito da experiência possa operar: uma chave, uma alavanca, ou outra coisa apropriada. O
equipamento – num laboratório moderno – é altamente desenvolvido. Em termos gerais, nosso
interesse fundamental está em saber a freqüência com que um organismo efetua este ou aquele
ato, e assim medir a probabilidade de um determinado tipo de comportamento acontecer. A um nível
superior, em pesquisas feitas com crianças (num programa em que as ensinamos a ler), elas, por
exemplo, escutam uma gravação com determinadas instruções. Na página aberta de seu livro,
suponhamos, poderia haver o desenho de um rato e, ao lado, duas palavras: “rato” e “mato”, unidas
ao desenho com duas linhas A crianças deve marcar uma das linhas com uma caneta especial e, se
a anotação for correta – aquela que leva a palavra rato -, a linha ganhará uma cor especial. Isto
serve como um “reforço” imediato ao desejo de aprender da criança. O que nos leva, outra vez, ao
sistema de “educação programada” desenvolvido por mim, do qual falamos anteriormente: o
estudante sabe imediatamente se está certo ou não, o que cria um estimulo positivo.
Os perigos do sistema
Punitivo
VEJA – Mas sistemas “punitivos” em prática não são igualmente efetivos? Afinal, os produtos do
sistema educacional britânico vêm, invariavelmente, desses sistemas – e têm, uma média
respeitável de capacidade profissional e intelectual. 
	
SKINNER – Em certa medida são efetivos, sem dúvida alguma. O problema não é sua eficiência,
mas o fato de que, ao lado de sua eficácia, esses sistemas proporcionam também efeitos
indesejáveis. Por exemplo, quando alguém consegue se revoltar contra eles, não é sem trauma: e
daí surgem os atos de violência, o crime, a apatia social. E isso pode ser visto em todo lugar entre
os estudantes de hoje. Escapam da escola sempre que podem fazê-lo, atacam seus professores ou
vandalizam a sala de aula – ou simplesmente tornam-se apáticos e não fazem nada. Só reagem a
motivações negativas, como evitar um castigo. Não acredito que esta seja a melhor maneira de
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fazer as coisas. Se usarmos, ao contrario, “reforços positivos”, além de proporcionar educação –
radicalmente oposta. O estudante passa a gostar de seus estudos.
	
VEJA – Ao contrário das condições de laboratório, o meio ambiente do nosso dia-a-dia é
infinitamente complexo. Há alguma possibilidade de controlá-lo efetivamente?
	
SKINNER – Ocorre que nosso meio ambiente, em boa medida, já está controlado por muitos
fatores, todos eles muito efetivos, mesmo se nem sempre o percebemos. Mas vamos para os
exemplos: o meio ambiente industrial e comercial é controlado pelo sistema de incentivos – salários,
negociações entre os empregados e empregadores, promoções. A mesma coisa na escola, com o
sistema de diplomas, o uso da disciplina e outros métodos. A família, ao mesmo tempo, controla o
meio ambiente íntimo da criança. Tais controles, naturalmente, não servem sempre para nossos
propósitos. Mas é importante reconhecer que eles existem. Só assim podemos modificá-los de
acordo com nossas necessidades e para nosso beneficio. 
VEJA – Mas todos esses controles são independentes e, na maioria dos casos, conflitivos. Será
possível chegar a coordená-los no meio de sua infinita complexidade?
	
SKINNER – É possível, sim, até certoponto. Por exemplo, não é possível que os pais de uma
criança comum sejam capazes de estabelecer condições de precisão absoluta – como num
laboratório. Mas podemos lhes fornecer suficientes informações e conselhos para que consigam
certos controles-chaves capazes de fazê-los dirigir sua criança a um comportamento ideal. O
controle de um meio ambiente, com o propósito de provocar determinado comportamento, não
precisa ser exato como o mecanismo de um relógio. Podemos obter resultados satisfatórios com
ajustes de caráter apenas geral. Justamente, um dos grandes – e mais comuns – mal-entendidos a
respeito de minhas idéias é o de que eu estou sugerindo o estabelecimento de controles de
comportamento. Ora, nada menos certo: eu estou apenas advogando por uma racionalização e
planejamento dos controles existentes, de acordo com a ciência do comportamento que estamos
tentando desenvolver. Não que eu queira abolir a liberdade – no conceito humanista da palavra.
Limito-me a assinalar que, na realidade, essa liberdade é ilusória, e essa ilusão tem conseqüências
muito graves: não nos permite controlar os elementos que nos controlam.
VEJA – Um dos aspectos mais perturbadores de suas idéias é o papel do artista e do criador numa
sociedade de comportamento controlado. Será possível produzir arte – ou arte original – nas
condições impostas por uma sociedade deste tipo?
	
SKINNER – Certamente que sim. Você me faz essa pergunta em função do mal-entendido de que
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falei anteriormente: nossa sociedade atual não está livre de controles. Simplesmente não tem o tipo
de controles – cientificamente organizados – que nos permitiriam uma sociedade melhor. Ora, se
nossos artistas podem produzir obras de arte sob influência dos controles existentes, que não são
os melhores possíveis, por que não poderão produzir grande arte sob controles de outro tipo,
melhores?
Um povo à beira 
Da fome
VEJA – Algumas pessoas citam sistemas comunistas como exemplos de sociedades de
“comportamento controlado”. Qual a sua opinião a respeito?
	
SKINNER – Os comunistas, pelo menos aqueles países que hoje são nominalmente comunistas,
não praticam o que pregam. Mesmo assim, teoricamente, são sociedades de comportamento
controlado. Mas, como eu disse referindo-me a outro tipo, oposto, de sociedade, a capitalista, a
existência de controles não significa grande coisa. Todas as sociedades têm controles: a questão
consiste, repito, em usar esses controles em nosso beneficio. Os controles das sociedades
comunistas diferem dos controles dos países capitalistas só na direção oposta. Mas encontram-se
no mesmo nível, em termos da ciência do comportamento, que os controles capitalistas. Há só uma
diferença importante, e no plano teórico. Se um país como a União Soviética chegasse a realizar
suas promessas mais idealísticas, haveria uma catástrofe. Kruschev prometeu ao povo soviético
casa, comida e roupas gratuitas para 1980. Se isso jamais chegar a converter-se em realidade, os
soviéticos não terão qualquer incentivo para trabalhar. Será o pólo oposto do caso da sociedade
inglesa na época do próprio Karl Marx. Acreditava-se então que, para que o povo trabalhasse
efetivamente, levando a produção ao Máximo, era necessário mantê-lo constantemente a beira da
fome. Talvez essa situação extrema de controle negativo tenha influenciado Marx em sua
concepção de um sistema sem incentivos imediatos (porque trabalhar “para o bem comum” não é
um incentivo suficiente).
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